Evolusjon vs skapelse

[Beefcake]

Så jeg kan ikke si at du f.eks tror på evolusjon?..
"nei, jeg tror ikke på evolusjon.." Hva gjør du da?

Da antar jeg at du er et mindre intelligent menneske, og så kjøper jeg kanskje en fin fargelagt bok om evolusjon til deg, som f.eks. "Evolution for Kids", og håper på at du lærer deg noe.

[Jokkemannj]

Da antar jeg at du er et mindre intelligent menneske, og så kjøper jeg kanskje en fin fargelagt bok om evolusjon til deg, som f.eks. "Evolution for Kids", og håper på at du lærer deg noe.

Så bra at du er så ekstremt smart da..
Men dum nok til å tro på evolusjon
hihihi hehe

[Mr T76]

Som påpekt flere ganger tidligere, denne tråden kan ikke skli mer ut. Den ramla utfor kanten da den blei skapt.

For ente gang MrT: hvorfor er evolusjonsteorien en så stor trussel for deg att du må legge ned så mye tid på lese om dette? Handler det ikke om å overgi seg til troen da?

Det må jo sies at det virker for meg som at flere oppfatter kreasjonisme og Bibelen generelt som en trussel. Det er vel derfor denne debatten er så følsom.

Jeg har ikke noe å skjule:
1. Jeg vil at folk skal begynne å tro på Bibelen.
2. Jeg vil at kristne skal få større tillit til at det de tror på er sant.
3. Jeg vil vise at Bibelen holder mål i alle ting, at den ikke er en motsetning til vitenskapen, relasjoner, et godt liv, personlig utvikling osv. men tvert imot, hvis den blir brukt riktig vel og merke.

Evolusjonsteorien er en trussel fordi:
1. I og med at den motstrider Bibelen, trengs det motsvar. Ingen motsvar - teorien vinner.
2. Den får (noen) kristne til å tvile på Bibelen.
3. Jeg synes det er for ensidig fokus på evolusjonsteorien. Det er urettferdig. Det er ikke noen god teori. Det finnes en haug med huller og usannsynligheter, men problemet er at de har ikke noen god alternativ teori, annet enn... Folk må tro på hva de vil, men de bør kjenne til både disse hullene og til alternativet, slik at de er bedre rustet til å gjøre seg opp en formening.

Jeg legger merke til at mange (men ikke alle) angrepene mot kreasjonisme/kristendom inneholder følgende:
1. De sier at kreasjonisme er pseudovitenskap, uten å komme med eksempler på pseudovitenskap.
2. De sier at evolusjonsteorien er bevist uten å komme med bevisene.
3. De kommer med påstander om hva religion er eller gjør med folk, uten å backe det opp.
4. De sier at Bibelen er motbevist, uten å komme med motbevisene.
5. De sier at at Bibelen er upålitelig, uten å komme med upålitelighetene, annet enn ad hominem.
6. Flere av angrepene er usakelige og direkte utskjellende.
7. Kort sagt: Mange beskyldninger er tomme og grunnløse.

Jeg sier ikke at alle bare kommer med tull. Bl.a. Shemhazai, Beefcake og Addey har bidratt med forskningsartikler og eksempler i debatten.

Det er kanskje lite fruktbart å diskutere rasjonalitet med folk som er irasjonelle, ja. Men det er jo også ofte poenget til ateister som meg selv. Mange religiøse rasjonaliserer og tror at det å tro på jesus er et rasjonelt valg. Ofte er poenget bare å si at det faktisk er utrolig irrasjonelt. For at man skal tro på noe uten å ha noen beviser (som er grunnlaget for enhver religion), så må man tenke irrasjonelt, men dette nekter mange religiøse for.

Jeg kan ikke si annet enn at dette er en stråmann. Problemet med å debattere med folk som har så vidt forskjellig syn er at begge vil ha debatten inn på sine premisser. Ateisten tenker ofte i vitenskap, at alt som ikke kan backes opp av vitenskapen eller er sansbart er enten usant eller uvesentlig. Du vil heller ikke høre om historier der folk har erfart at Bibelen er sann. For å ta det utslitte eksempelet helbredelse, så er min erfaring at en del ikke-troende er mer interessert i å prøve å bortforklare. Men for meg er dette bevis. Det er også bevis for meg at folk kan bli momentant fri fra narkotika og få et nytt liv etter en kristen omvendelse. Det er bevis for meg at en person som HP Martinsen som var torpedo og en helt vill og gal fyr, full av dop, bli kristen og hjelpe mennesker på gata. Jeg har hørt mange mirakelhistorier og erfart noen selv. Jeg har hilst på lederen for husmenighetene i Kina, som er blitt torturert på det groveste for sin tro, men som ved overnaturlig hjelp kom seg ut av fengsel og kom seg over til vesten. Jeg har ingen som helst grunn til å tro at den mannen lyver om de gangene Gud har hjulpet ham på overnaturlig vis.

Eks: Jeg drømte i natt at jeg dro til månen. Kan jeg bevise det? Nei, det kan jeg ikke, så da skjedde det ikke likevel. Det er mange historier om folk som har sett ting, hørt Gud snakke med dem osv., men ikke-troende ler av dem eller tenker at de har hallusinert, drømt eller noe sånt. Noen har sikkert det, men du kan ikke hevde at alle gjort det uten å bevise at Gud eller lignende ikke finnes.

Tilhengerne av intelligent design er jo nettopp kristne som prøver å rasjonalisere valgene sine ved å (i følge dem selv) bruke vitenskapelige metoder. Hvis man ikke skal kunne bruke begreper som falsifisering og validitet i diskusjonen med tilhengerne av intelligent design, sier vel det sitt om hvor vitenskapelig denne teorien er. Uansett er det hevet over enhver tvil at "teorien" om intelligent design ikke har noe med vitenskap å gjøre, men snarere religiøs tro. Altså er dette et patetisk forsøk på å få troen på gud til å virke rasjonell.

For det første virker det som om folk som deg har et behov for "religiøsisere" ting for dermed å usannsynliggjøre det. Hvis en teori inkluderer utenomjordiske forklaringer, er dette ikke vitenskapelig og dermed usannsynlig. Hvorfor det? Poenget til Michael Behe var å vise at det er usannsynlig at evolusjosteoriens mekanismer har skapt f.eks. flimmerhåret, da mange komponenter må være til stede på samme tid for at det skal fungere. For det andre så kan alle og enhver komme med teorier på hvordan flimmerhåret, blodkoagulering, ulike innsekter KAN ha utviklet seg, men har de dermed motbevist ikke-reduserbar kompleksitet? De som hevder at ikke-reduserbar kompleksitet er motbevist får komme med motbeviset. Beefcake har kommet med et eksempel på forsøk på motbevis, men så ga jeg motsvaret til Behe selv. Dermed gikk diskusjonen overhodet på de fleste. Jeg synes derfor man skal være forsiktig med å hevde at Behes teorier er motbevist sånn uten videre.

[Apelars!]

Poenget til Michael Behe var å vise at det er usannsynlig at evolusjosteoriens mekanismer har skapt f.eks. flimmerhåret, da mange komponenter må være til stede på samme tid for at det skal fungere. For det andre så kan alle og enhver komme med teorier på hvordan flimmerhåret, blodkoagulering, ulike innsekter KAN ha utviklet seg, men har de dermed motbevist ikke-reduserbar kompleksitet? De som hevder at ikke-reduserbar kompleksitet er motbevist får komme med motbeviset. Beefcake har kommet med et eksempel på forsøk på motbevis, men så ga jeg motsvaret til Behe selv. Dermed gikk diskusjonen overhodet på de fleste. Jeg synes derfor man skal være forsiktig med å hevde at Behes teorier er motbevist sånn uten videre.

Påstand 8: Noen fenomener viser ikke-reduserbar kompleksitet

Argumentet om såkalt ikke-reduserbar kompleksitet sier at det finnes strukturer som er så komplekse at hvis du fjerner én liten detalj, kollapser de. Følgelig kan de ikke ha utviklet seg, de må være skapt.

Dette argumentet vekket stor oppsikt, da biologen og kreasjonisten Michael Behe la det fram i sin bok «Darwin's Black Box» for noen år siden. Det dreier seg imidlertid bare om en litt mer vitenskapelig lydende variant av metaforene om det halve øyet, den halve vinge – og jetflyet og tornadoen – som vi nevnte over.

Behe arbeier med molekylærbiologi, og mener å ha funnet kjemiske reaksjoner som er både så vitale og kompliserte, at han ikke kan tenke seg at de er utviklet gjennom evolusjon. De kan nemlig ikke fungere uten at alle deler av prosessen er på plass, hevder han. Det eneste alternativet han ser, er dermed at disse prosessene er «designet», slik sjargongen er blant kreasjonister nå for tiden.

Argumentet er imidlertid gammelt som alle hauger, og slett ikke så imponerende som enkelte vil ha det til.
Naturfilosofen William Paley brukte argumentet allerede på 1700-tallet, da han brukte sammenlikningen mellom en blomst og et lommeur for å bevise at Gud skapte verden.

Behe er mer moderne. Hans argument bygges blant annet rundt bakteriecellenes "flageller" og andre cellereaksjoner. Tar du bort et ledd i én av disse mange og lange reaksjonene, og vips er (for eksempel) metabolismen en saga blott, blir det sagt.

Behe trekker for eksempel fram den reaksjonsrekken som produserer c-vitaminer hos pattedyr, men som ikke fungerer hos oss mennesker, fordi vi mangler genet for L-gulono-gamma-laktonoksidase.

Spørsmålet mange kreasjonismekritikere har stilt seg de siste årene er om det virkelig finnes ikke-reduserbare systemer? Og hvis de finnes: Er det utenkelig at de kan ha utviklet seg gjennom darwinistisk evolusjon?

Svaret på begge spørsmålene er "nei".

Selv Behe innrømmer at han er enig i det siste: "Å demonstrere at et system er ikke-reduserbart komplekst beviser ikke at det ikke kan ha utviklet seg gradvis…" skriver han for eksempel på side 94 i Dembskis og Kusiners antologi "Signs of Intelligence: Understanding Intelligent Design" fra 2001, selv om han legger til at han ikke finner det veldig sannsynlig.

Men enda viktigere er spørsmålet om disse systemene virkelig finnes i naturen. De fleste ekte biokjemiske systemer er slett ikke ikke-reduserbare, de inneholder alle mer eller mindre overflødige ledd, og har alle opptil flere overlappende og alternative metabolske veier de kan gå, dersom ett ledd faller ut. Kanskje blir effektiviteten redusert, men organismen fungerer fremdeles.

En metafor som ofte dukker opp når debatten dreier seg inn på Behe og ikke-reduserbar kompleksitet, er den om musefella:

Kan du forestille deg en musefelle som virker, dersom du tar bort en av delene?, spør Behe og hans tilhengere.

Meningen er at du skal svare «Nei». For musefella er "et enkelt system komponert av flere veltilpassede deler som bidrar til dets funksjon, et system som ville slutte å fungere hvis en del blir fjernet", for å sitere Michael Behes bok "Darwin’s Black Box" fra 1996.

Det er derfor vi kan vite at musefella er skapt av et tenkende vesen.

Herfra går tankene til naturen: Kan vi tenke oss noe så vanskelig som for eksempel et øye kan ha utviklet seg? (Se påstanden «Øyet er for komplisert...».)

I boka "God, the Devil and Darwin – A critique of intelligent design theory", skriver fysikeren, astronomen, biologen og filosofen Niall Shanks at siden Det amerikanske patentkontoret ble opprettet i 1838 har det blitt utlyst mer enn 4 400 patenter på musefeller. For tiden dukker det opp cirka 40 nye musefellepatenter årlig. Ti ganger så mange avvises.

For å lette arbeidet med å patentere stadig nye varianter av denne ikke-reduserbart komplekse oppfinnelsen, har patentkontoret opprettet 39 underklasser av musefeller, for eksempel "spiddere", "kvelere", "grillere" og "sprengere".

Og Behes musefelle, den klassiske vi alle tenker på, dukket opp på 1890-tallet, og ble patentert av en John Mast i 1903 (patentnummer 744379). Den er således en teknologisk hybrid hvis historie kan beskrives med modifikasjoner av tidligere løsninger, gjennom en kompleks, historisk evolusjonær prosess.

Går vi med på at Behes musefelleanalogi holder, tvinges vi dermed til å åpne for at naturens designer kanskje også forbedrer sine produkter, for eksempel gjennom evolusjon?

Alt dette, for å vise at musefelleanalogien kanskje ikke er den beste. Vi kan godt tenke oss musefeller i utvikling, akkurat som vi kan forestille oss halve vinger og reduserte øyne.

[Jokkemannj]

Det må jo sies at det virker for meg som at flere oppfatter kreasjonisme og Bibelen generelt som en trussel. Det er vel derfor denne debatten er så følsom.

Jeg har ikke noe å skjule:
1. Jeg vil at folk skal begynne å tro på Bibelen.
2. Jeg vil at kristne skal få større tillit til at det de tror på er sant.
3. Jeg vil vise at Bibelen holder mål i alle ting, at den ikke er en motsetning til vitenskapen, relasjoner, et godt liv, personlig utvikling osv. men tvert imot, hvis den blir brukt riktig vel og merke.

Evolusjonsteorien er en trussel fordi:
1. I og med at den motstrider Bibelen, trengs det motsvar. Ingen motsvar - teorien vinner.
2. Den får (noen) kristne til å tvile på Bibelen.
3. Jeg synes det er for ensidig fokus på evolusjonsteorien. Det er urettferdig. Det er ikke noen god teori. Det finnes en haug med huller og usannsynligheter, men problemet er at de har ikke noen god alternativ teori, annet enn... Folk må tro på hva de vil, men de bør kjenne til både disse hullene og til alternativet, slik at de er bedre rustet til å gjøre seg opp en formening.

Jeg legger merke til at mange (men ikke alle) angrepene mot kreasjonisme/kristendom inneholder følgende:
1. De sier at kreasjonisme er pseudovitenskap, uten å komme med eksempler på pseudovitenskap.
2. De sier at evolusjonsteorien er bevist uten å komme med bevisene.
3. De kommer med påstander om hva religion er eller gjør med folk, uten å backe det opp.
4. De sier at Bibelen er motbevist, uten å komme med motbevisene.
5. De sier at at Bibelen er upålitelig, uten å komme med upålitelighetene, annet enn ad hominem.
6. Flere av angrepene er usakelige og direkte utskjellende.
7. Kort sagt: Mange beskyldninger er tomme og grunnløse.

Wow.. du kan virkelig få ord på det!
*reiser meg å applauderer*
Amen

[Mr T76]

Påstand 8: Noen fenomener viser ikke-reduserbar kompleksitet

Argumentet om såkalt ikke-reduserbar kompleksitet sier at det finnes strukturer som er så komplekse at hvis du fjerner én liten detalj, kollapser de. Følgelig kan de ikke ha utviklet seg, de må være skapt.

Dette argumentet vekket stor oppsikt, da biologen og kreasjonisten Michael Behe la det fram i sin bok «Darwin's Black Box» for noen år siden. Det dreier seg imidlertid bare om en litt mer vitenskapelig lydende variant av metaforene om det halve øyet, den halve vinge – og jetflyet og tornadoen – som vi nevnte over.

Behe arbeier med molekylærbiologi, og mener å ha funnet kjemiske reaksjoner som er både så vitale og kompliserte, at han ikke kan tenke seg at de er utviklet gjennom evolusjon. De kan nemlig ikke fungere uten at alle deler av prosessen er på plass, hevder han. Det eneste alternativet han ser, er dermed at disse prosessene er «designet», slik sjargongen er blant kreasjonister nå for tiden.

Argumentet er imidlertid gammelt som alle hauger, og slett ikke så imponerende som enkelte vil ha det til.
Naturfilosofen William Paley brukte argumentet allerede på 1700-tallet, da han brukte sammenlikningen mellom en blomst og et lommeur for å bevise at Gud skapte verden.

Behe er mer moderne. Hans argument bygges blant annet rundt bakteriecellenes "flageller" og andre cellereaksjoner. Tar du bort et ledd i én av disse mange og lange reaksjonene, og vips er (for eksempel) metabolismen en saga blott, blir det sagt.

Behe trekker for eksempel fram den reaksjonsrekken som produserer c-vitaminer hos pattedyr, men som ikke fungerer hos oss mennesker, fordi vi mangler genet for L-gulono-gamma-laktonoksidase.

Spørsmålet mange kreasjonismekritikere har stilt seg de siste årene er om det virkelig finnes ikke-reduserbare systemer? Og hvis de finnes: Er det utenkelig at de kan ha utviklet seg gjennom darwinistisk evolusjon?

Svaret på begge spørsmålene er "nei".

Selv Behe innrømmer at han er enig i det siste: "Å demonstrere at et system er ikke-reduserbart komplekst beviser ikke at det ikke kan ha utviklet seg gradvis…" skriver han for eksempel på side 94 i Dembskis og Kusiners antologi "Signs of Intelligence: Understanding Intelligent Design" fra 2001, selv om han legger til at han ikke finner det veldig sannsynlig.

Men enda viktigere er spørsmålet om disse systemene virkelig finnes i naturen. De fleste ekte biokjemiske systemer er slett ikke ikke-reduserbare, de inneholder alle mer eller mindre overflødige ledd, og har alle opptil flere overlappende og alternative metabolske veier de kan gå, dersom ett ledd faller ut. Kanskje blir effektiviteten redusert, men organismen fungerer fremdeles.

En metafor som ofte dukker opp når debatten dreier seg inn på Behe og ikke-reduserbar kompleksitet, er den om musefella:

Kan du forestille deg en musefelle som virker, dersom du tar bort en av delene?, spør Behe og hans tilhengere.

Meningen er at du skal svare «Nei». For musefella er "et enkelt system komponert av flere veltilpassede deler som bidrar til dets funksjon, et system som ville slutte å fungere hvis en del blir fjernet", for å sitere Michael Behes bok "Darwin’s Black Box" fra 1996.

Det er derfor vi kan vite at musefella er skapt av et tenkende vesen.

Herfra går tankene til naturen: Kan vi tenke oss noe så vanskelig som for eksempel et øye kan ha utviklet seg? (Se påstanden «Øyet er for komplisert...».)

I boka "God, the Devil and Darwin – A critique of intelligent design theory", skriver fysikeren, astronomen, biologen og filosofen Niall Shanks at siden Det amerikanske patentkontoret ble opprettet i 1838 har det blitt utlyst mer enn 4 400 patenter på musefeller. For tiden dukker det opp cirka 40 nye musefellepatenter årlig. Ti ganger så mange avvises.

For å lette arbeidet med å patentere stadig nye varianter av denne ikke-reduserbart komplekse oppfinnelsen, har patentkontoret opprettet 39 underklasser av musefeller, for eksempel "spiddere", "kvelere", "grillere" og "sprengere".

Og Behes musefelle, den klassiske vi alle tenker på, dukket opp på 1890-tallet, og ble patentert av en John Mast i 1903 (patentnummer 744379). Den er således en teknologisk hybrid hvis historie kan beskrives med modifikasjoner av tidligere løsninger, gjennom en kompleks, historisk evolusjonær prosess.

Går vi med på at Behes musefelleanalogi holder, tvinges vi dermed til å åpne for at naturens designer kanskje også forbedrer sine produkter, for eksempel gjennom evolusjon?

Alt dette, for å vise at musefelleanalogien kanskje ikke er den beste. Vi kan godt tenke oss musefeller i utvikling, akkurat som vi kan forestille oss halve vinger og reduserte øyne.

Dette er akkurat hva jeg mener. Godt eksempel, Apelars! Jeg kan ikke se et eneste motbevis mot Behes påstander her. Jeg synes avslutningskommentaren sier det meste:

Alt dette, for å vise at musefelleanalogien kanskje ikke er den beste. Vi kan godt tenke oss musefeller i utvikling, akkurat som vi kan forestille oss halve vinger og reduserte øyne.

Helt riktig: Vi kan tenke oss hvordan dette skjedde, men er dette motbevis? Er dette vitenskap? Hvordan vet de at dette har skjedd i virkeligheten?

[Mr T76]

Wow.. du kan virkelig få ord på det!
*reiser meg å applauderer*
Amen

Hyggelig med litt oppbacking også. 

[Jokkemannj]

Hyggelig med litt oppbacking også. 

Det er veldig mange som backer deg Mange kristne som har vært her å lest, og som jeg også kjenner som sitter å leser dine innlegg og blir inspirert!!
Bare desverre ikke alle som tørrs å si sin mening og som heller holder seg på avstand..

[Geir M]

Jeg kan ikke si annet enn at dette er en stråmann. Problemet med å debattere med folk som har så vidt forskjellig syn er at begge vil ha debatten inn på sine premisser. Ateisten tenker ofte i vitenskap, at alt som ikke kan backes opp av vitenskapen eller er sansbart er enten usant eller uvesentlig.

Det jeg sa er at tro uten beviser er irrasjonelt. Jeg sier ikke at alt som ikke kan vitenskapelig dokumenteres er usant eller uvensentlig. Jeg bare sier at det er irrasjonelt å tro på det. F.eks. er det mange ting vitenskapen ennå ikke har funnet ut, men som vi bli funnet ut i fremtiden. Men selv om ting faktisk stemmer, så er det like fullt irrasjonelt å tro på noe uten beviser.

Du vil heller ikke høre om historier der folk har erfart at Bibelen er sann. For å ta det utslitte eksempelet helbredelse, så er min erfaring at en del ikke-troende er mer interessert i å prøve å bortforklare. Men for meg er dette bevis.

Dette holder ikke som bevis og det vet du godt. Hvorfor har folk "opplevd" Muhammed, Thor, Zevs etc. da? Er dette noe annerledes? Nei. Videre er det mange folk der ute som tror de er Napoleon, er deres opplevelser av dette godt nok bevis for at vi skal tro de faktisk er Napoleon?

Det er også bevis for meg at folk kan bli momentant fri fra narkotika og få et nytt liv etter en kristen omvendelse. Det er bevis for meg at en person som HP Martinsen som var torpedo og en helt vill og gal fyr, full av dop, bli kristen og hjelpe mennesker på gata. Jeg har hørt mange mirakelhistorier og erfart noen selv. Jeg har hilst på lederen for husmenighetene i Kina, som er blitt torturert på det groveste for sin tro, men som ved overnaturlig hjelp kom seg ut av fengsel og kom seg over til vesten. Jeg har ingen som helst grunn til å tro at den mannen lyver om de gangene Gud har hjulpet ham på overnaturlig vis.

Usansynlige ting skjer hele tiden, disse eksemplene du kommer med er ikke beviser.

Eks: Jeg drømte i natt at jeg dro til månen. Kan jeg bevise det? Nei, det kan jeg ikke, så da skjedde det ikke likevel. Det er mange historier om folk som har sett ting, hørt Gud snakke med dem osv., men ikke-troende ler av dem eller tenker at de har hallusinert, drømt eller noe sånt. Noen har sikkert det, men du kan ikke hevde at alle gjort det uten å bevise at Gud eller lignende ikke finnes.

Jeg må motbevise at gud finnes fordi noen kristne hører stemmer i hodet sitt? Man kan ikke motbevise at gud eksisterer og man kan ikke motbevise at julenissen eksisterer. Folk som hører stemmer er ikke bevis.


Folk som tror på noe uten beviser er per definisjon irrasjonelle. Ergo er religiøs tro irrasjonell. Det var det eneste poenget mitt, og jeg ble ikke akkurat imponert over "bevisene" dine.

For det første virker det som om folk som deg har et behov for "religiøsisere" ting for dermed å usannsynliggjøre det. Hvis en teori inkluderer utenomjordiske forklaringer, er dette ikke vitenskapelig og dermed usannsynlig. Hvorfor det?

Fordi det ikke finnes noen beviser for utenomjordiske forklaringer.

Poenget til Michael Behe var å vise at det er usannsynlig at evolusjosteoriens mekanismer har skapt f.eks. flimmerhåret, da mange komponenter må være til stede på samme tid for at det skal fungere. For det andre så kan alle og enhver komme med teorier på hvordan flimmerhåret, blodkoagulering, ulike innsekter KAN ha utviklet seg, men har de dermed motbevist ikke-reduserbar kompleksitet? De som hevder at ikke-reduserbar kompleksitet er motbevist får komme med motbeviset. Beefcake har kommet med et eksempel på forsøk på motbevis, men så ga jeg motsvaret til Behe selv. Dermed gikk diskusjonen overhodet på de fleste. Jeg synes derfor man skal være forsiktig med å hevde at Behes teorier er motbevist sånn uten videre.

Vel, jeg synes man skal være forsiktig å støtte seg til en så kontroversiell "forsker" som Behe. Hvis hans teorier var så gode ville de ikke blitt latterliggjort av verdens fremste biologer. Hvis de var gode ville de nemlig blitt adoptert inn i vitenskapen, og det er det som gjør vitenskapen så fantastisk.

[Mr T76]

Greit Geir, la oss diskutere en konkret sak, da:

Jeg har tidligere linket denne artikkelen i lokalavisen:
http://www.farsunds-avis.no/artikkel.asp?Artid=21207

Dette er ei dame som påstår å ha blitt momentant helbredet fra ME. (Hun var hardt rammet av ME, store smerter og problemer).

Først må vi vite hva ME, eller kronisk utmattelsessyndrom er for noe.
Hovedsymptomet er utmattelse som ikke lar seg hvile bort. (...) I tillegg er det definert en rekke sekundær-symptomer. (...) Forstyrret hukommelse eller konsentrasjon, Sår hals, Ømme lymfeknuter på hals eller i armhuler , Muskelsmerter, Smerte fra flere ledd, Hodepine som ikke har vært tilstede tidligere, Søvn bedrer ikke symptomene, Sykdomsfølelse etter fysisk aktivitet
http://no.wikipedia.org/wiki/Kronisk_utmattelsessyndrom

...hvordan sykdommen oppstår og utvikler seg er enda ikke fullt ut forstått. Det er også uenighet i det medisinske miljøet om årsaken.

A systematic review of 14 studies of the outcome of untreated people with CFS found that "the median full recovery rate was 5% (range 0–31%) (...)
It is not known whether any patients truly "recover" entirely from the illness, or achieve remission from a relapsing, remitting illness. Few untreated patients report a total "cure".
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_fatigue_syndrome#Recovery

Når det gjelder voksne antas at et lite mindretall blir fullstendig friske. Mange blir bedre over en periode på flere år. Imidlertid fortsetter de fleste å ha plager i flere tiår.

I dag finnes ingen kur som helbreder sykdommen. Behandlingen er av lindrende karakter.
http://www.me-forening.no/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=79

Sykdommen går altså svært sjelden, om noen gang, helt over av seg selv. Det er i alle fall helt usannsynlig å forvente at man skal gå fra dårlig til fullstendig frisk på minutter eller timer. Kort sagt - en kjip sak å bli rammet av, med få utsikter til å bli frisk.

---------------
Noen sitater fra artikkelen:

— Det var fryktelig. Jeg orket ikke noen ting. Enkelte dager hadde jeg ikke krefter til å skjære en brødskive en gang.

For en måned siden lå hun strak ut på sofaen som journalisten nå sitter i. 51-åringen fra Elle på Lista gikk nemlig fra senga til sofaen — hvor hun ble liggende bak persienner og med lysene slokket — helt til kvelden kom.

51-åringen hadde hørt at Christer Borg, prest i den svenske kirke, pastor i en svensk misjonsmenighet og evangelist i organisasjonen «Gå Ut Mission» var i Farsund og på Lista for å holde møter. Borg er kjent for å ha en helt spesiell gave i det å be for syke mennesker.

— Første gangen han bad for meg skjedde det ingenting med utmattelsen min. Men et bein som alltid har vært for kort vokste ut igjen etter at han bad for meg. Det var kanskje et tegn om at jeg også skulle få mitt største ønske oppfylt, nemlig å bli frisk fra ME`en.

— Innerst inne trodde jeg at det kunne skje noe. Men jeg vet jo at det er ikke alltid at folk blir friske. Det er bare sånn det er. (...) — Plutselig bad han meg reise meg opp. Mens han holdt meg i hendene begynte vi å gå fram og tilbake over stuegulvet. Det var da det skjedde. Det var som om jeg fikk kreftene tilbake. Vi begynte å gå fortere og fortere. Etter hvert løp vi rundt.

Det rare var at kona hans selv ikke kjente noe spesielt i kroppen. Hun merket bare at hun plutselig kunne gjøre ting hun ikke hadde gjort på flere måneder — uten å kjenne smerter over hode. Et sant mirakel var i ferd med å skje i ekteparet Elles egen stue.
Christer Borg tok Liv Randi etter hvert med opp loftstrappen. Der hadde hun ikke vært på ett og et halvt år. Opp og ned trappen f—r de — både to og tre ganger. Deretter tok de på seg yttertøy og forsvant ut i regnværet.

Vel hjemme i stuen fortsatte testingen. Radio og fjernsyn ble satt på full guffe. 51-åringen som hadde vært var for den minste lyd, kjente ingenting til smertene som tidligere hadde jaget gjennom kroppen hennes. Hun var ikke lenger i tvil. Utmattelsen var ute av legemet. Et under hadde skjedd.
— Jeg er utrolig takknemlig til Gud for det som skjedde. Nå kan jeg se fremover og leve igjen, sier Liv Randi.

1. Hvordan forklarer du at en person som var hardt rammet av ME kunne bli fullstendig frisk på minutter - etter forbønn?
2. Hvorfor er eventuelt det svaret du gir mer logisk enn å tro at Gud gjorde det?
3. Hvorfor er det så mange av disse historiene, og hvorfor skjer disse hendelsene ofte etter forbønn/håndspåleggelse?

[Apelars!]

Dette er akkurat hva jeg mener. Godt eksempel, Apelars! Jeg kan ikke se et eneste motbevis mot Behes påstander her. Jeg synes avslutningskommentaren sier det meste:

Helt riktig: Vi kan tenke oss hvordan dette skjedde, men er dette motbevis? Er dette vitenskap? Hvordan vet de at dette har skjedd i virkeligheten?

Du kan jo ta å lese gjennom denne linken som du har fått før, og så kan du fortelle om du mener deg kvalifisert til å velge hva du vil tro på.


http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/camp.html

[Zuul]

hvorfor virker ikke bønn vær gang fromme troedene ber for hverandre da? Hvorfor plukker denne guden deres ut noen og lar andre dø? Er det en gradering av hvor troende man må vere, eller hvor from? Og må både den som ber og den som bees for fylle kvalikkravet?

[aiwass]

Helt riktig: Vi kan tenke oss hvordan dette skjedde, men er dette motbevis? Er dette vitenskap? Hvordan vet de at dette har skjedd i virkeligheten?

Det er vitterlig et motbevis til påstanden om ikke-reduserbar kompleksitet, ja.

[Geir M]

1. Hvordan forklarer du at en person som var hardt rammet av ME kunne bli fullstendig frisk på minutter - etter forbønn?

Det er ikke noe bevis. Det er bare påstander. Hvis du skaffer videobevis av en person med amputerte lemmer som gror disse tilbake stiller saken seg annerledes. At noe er usansynlig er ikke et bevis. Hvis noen klarer å skaffe skikkelig beviser vil jeg bli kristen med en gang. Gud er allmektig, så hvorfor ikke amputerte lemmer?

2. Hvorfor er eventuelt det svaret du gir mer logisk enn å tro at Gud gjorde det?

Fordi jeg gir ikke noe svar. Jeg vet ikke hva som skjedde og har ingen forklaring på det. Jeg vet ikke om kvinnen faktisk snakker sant, om det overdrives etc., jeg er da ikke synsk. En overnaturlig forklaring forklarer imidlertid ingenting.

3. Hvorfor er det så mange av disse historiene, og hvorfor skjer disse hendelsene ofte etter forbønn/håndspåleggelse?

Hvorfor er det så mange løgner, og hvorfor skjer vonde ting "gode kristne" hele tiden? Du kan banne på at i dag har en eller annen kristen fått ødelagt livet sitt. Hvorfor lar gud slike ting skje, mens han på mirakuløst vis redder andre? Blodig urettferdig spør du meg.

Det er vitterlig et motbevis til påstanden om ikke-reduserbar kompleksitet, ja.

Yes sir!

[peenut]

1. Hvordan forklarer du at en person som var hardt rammet av ME kunne bli fullstendig frisk på minutter - etter forbønn?

Ikke godt å gi et svar på det her. Men inspirert av en VG-reportasje for litt siden, legger jeg herved ved denne:

http://www.lightningprocess.com/how-does-it-work.aspx

Dette er en behandlingsform for ME som er relativt ny. Ikke noe hokus-pokus her. I vg-reportasjen møtte vi flere mennesker som tidligere var bundet til sengen med kronisk utmattelsessyndrom (ME), men, som etter å ha vært gjennom en tre-dagers behandling, kom ut igjen som velfungerende mennesker slik som deg og meg. Enkelte ble bedre allerede første dag.

Utenkelig for bare noen år tilbake, realitet idag. Bare som et eksempel på at verden går fremover.
Vg-reportasjen var i papirform, og jeg finner ingen link til den på nett.