Lavkarbo er farlig, ketose spiser musklene dine, og fasting spiser musklene dine

[Junkfood-mannen]

Jeg synes du skal sende en mail til leangains og forklare situasjonen. Kanskje han kommer til å sende deg noe skikkelig forskningslitteratur som validerer periodisk faste i et helsemessig etc perspektiv.

[henrikhardcoar]

Jeg fikk svar fra fyren i dag. Det har nok vært noen misforståelser inne i bildet. Han sa i plenum at bla. at mild ketose ikke var skadelig, det var den ekstreme ketosen (ketoacidose) som var farlig. Scenarioet han beskrev i dag var en lengre sultperiode, så sånt sett er vel dette OK. I tillegg til dette la han til (jeg antok han hadde lest mailen fra meg) at det var en god del hormoner som også var inne i bildet.

Men det er mer, jeg fikk mer svar fra han. Tok noen notater:
Tenkt situasjon 1: Du spiser ikke frokost. Kroppen begynner å tære på (lever)glykogenet for å tilføre hjerne glukose. Når leverglykogenet går tomt, begynner kroppen å lage sukker av aminosyrene for å  tilføre hjernen glukose - glucogenese.

Dette er fra samtalen vår. Under følger notater fra tavla, da han tok noe av det i plenum:
[...]glucogenesen bruker kroppsegne proteiner alene dersom det ikke er annet tilgjengelig. Selv ved andre aminosyrer tilgjengelig fra tarm, vil en stor andel av aminosyrene komme fra kroppsegne proteiner.

Dette har jeg svart på hvitt. Jeg spurte ham om dette i pausen, da fikk jeg det at muskelatur besto av en høy andel forgrenede aminosyrer, defor foretrakk kroppen kroppsegne proteiner fremfor aminosyrer fra tarmen, som svar. Jeg svarte med at protein ifra animalske kilder, f.eks kjøtt besto av en høy andel forgrenede aminosyrer, leucin isoleucin og valin (det er dette som er de forgrenede aminosyrene, er det ikke?). Jeg fikk som svar at bestanddelen av forgrenede aminosyrer i tarmen (fra f.eks kjøtt) ikke var tilstrekkelig. Proteinene fra muskelatur på menneskekroppen hadde ifølge ham høyere nivåer av forgrenede aminosyrer. Jeg fikk heller ikke svar på i hvor stor grad dette skjedde, hvor stor mengde kroppsprotein som faktisk går tapt pga. dette. Dette får jeg heller ikke til å henge på greip?

Dette skrev vi om "Forsvar mot lavt blodsukker" (der 1 er det som skjer først, 4 skjer sist)
1. Glukosen fra tarm blir brutt ned og brukt som glukose for hjernen.
2. Leverglykogen blir brutt ned til glukose for hjernen.
3. Etter noen timer er det tomt for leverglykogen, og kroppen bruker glucogenesen for å tilføre hjernen glukose.
3. Glucogenesen avtar etter 12-14 dager, dette samsvarer med økt ketogenese (scenario: lengre sultperiode)
4. Etter dager uten mat vil det starte massiv fettforbrenning - Noen fettsyrer taes opp i lever og leveren omdanner disse til ketoner, som hjernen bruker som nødbrensel når konsentrasjonen av ketonlegemer stiger til et visst nivå. (etc)

Fett som brensel for hverken fysisk aktivitet eller "drivstoff for hjernen" ble ikke nevnt overhodet.

Utifra hva jeg har forstått (minus dette med fett som brensel for fysisk aktivitet), så stemmer vel dette, men glykogenlagrene i leveren går neppe så raskt tomt hvis det er snakk om en frigjøring på rundt knappe 7 gram i timen. Glukosen fra leverglykogenet går vel også bare rett til hjernen, det brukes ikke til annen aktivitet? Det har man jo muskelglykogen til.

Jeg blir liksom litt nervøs når jeg kommer og spør også, så jeg glemmer som regel halvparten av det jeg har å si når jeg først står der.

Beefcake: Det var leverglykogen det var snakk om, ja. Men med 7g glykogen frigjort i timen, bør vel dette allikevel være tilstrekkelig? Hvertfall hvis man faster en 16-18 timer iløpet av et døgn.

EDIT: Glemte et punkt.
EDIT2: Bare så det er klinkende klart, det jeg stusser mest over, er hvorfor kroppen foretrekker kroppsegne proteiner kontra proteiner fra tarm.

[lulswut]

Angående kroppens prioritering av å bryte ned kroppsegne proteiner fremfor proteiner i tarmen: er det ikke her trening kommer inn i bildet da? Når du løfter tungt så skifter kroppen prioriteringen, og slutter å bryte ned muskelmasse, da tunge løft signaliserer til kroppen at det er viktig at muskelmassen beholdes om den ikke skal bli knust? Ergo vil nedbryting av muskelproteiner ikke være en ting kroppen har særlig lyst til å gjøre ved mindre den virkelig må?

Snakker vi om en ketogen diet med eller uten trening her? 

[henrikhardcoar]

Vi snakker vel om energifrigjøring generelt. Føler

Angående kroppens prioritering av å bryte ned kroppsegne proteiner fremfor proteiner i tarmen: er det ikke her trening kommer inn i bildet da? Når du løfter tungt så skifter kroppen prioriteringen, og slutter å bryte ned muskelmasse, da tunge løft signaliserer til kroppen at det er viktig at muskelmassen beholdes om den ikke skal bli knust? Ergo vil nedbryting av muskelproteiner ikke være en ting kroppen har særlig lyst til å gjøre ved mindre den virkelig må?

Snakker vi om en ketogen diet med eller uten trening her? 

Vi snakker vel om energifrigjøringen generelt!

[lulswut]

Vi snakker vel om energifrigjøring generelt. FølerVi snakker vel om energifrigjøringen generelt!

Joda, men det er jo en grunn til at man skal trene tungt på deff for å beholde muskler - man sender signaler til kroppen om at musklene er viktige for å overleve, og må beholdes.
 

Skulle jo tro at kroppen ville kraftig nedprioritere å bryte ned muskulatur i en person som trener. Ideen om at den prioriterer kroppsegne proteiner fremfor proteiner i tarmen virker mer logisk å forekomme i en person som ikke trener, hvor kroppen ikke har noen spesiell grunn til å beholde muskulatur?

Dette var det første som slo meg i hvertfall. 

[Beefcake]

Beefcake: Det var leverglykogen det var snakk om, ja. Men med 7g glykogen frigjort i timen, bør vel dette allikevel være tilstrekkelig? Hvertfall hvis man faster en 16-18 timer iløpet av et døgn.

Ja. Pluss at større måltider tar lengre tid å fordøye. 2-3000 kcal spist på kvelden vil nok fortsatt frigjøre glukose/aminosyrer/fett i blodet til langt ut på formiddagen dagen derpå. Først når dette er fordøyet vil kroppen begynne å gå på leverglykogenet.

Skulle jo tro at kroppen ville kraftig nedprioritere å bryte ned muskulatur i en person som trener. Ideen om at den prioriterer kroppsegne proteiner fremfor proteiner i tarmen virker mer logisk å forekomme i en person som ikke trener, hvor kroppen ikke har noen spesiell grunn til å beholde muskulatur?

Tror ikke proteinnedbrytningen har så mye å si egentlig. Det er proteinsyntesen (som styrketrening er en kraftig stimulant av) som er den store faktoren. Husk og ev. økt proteinnedbrytning også fører til mer sirkulerende aminosyrer tilgjengelige for syntese. Det meste av aminosyrene som brukes i proteinsyntesen kommer jo fra tidligere nedbrutt (kroppseget) protein.

[Carnivore]

Hovedpunkt:
Kroppen kan ikke lage glukose av fett, derfor brenner den musklene dine hvis du ikke spiser karb.

Dette er vel også en faktafeil da kroppen kan danne glukose fra glyserol i fett, via leveren.

[Beefcake]

Dette er vel også en faktafeil da kroppen kan danne glukose fra glyserol i fett, via leveren.

Ja, fett til fettsyrer og glyserol, og glyserol til glukose via glukoneogenese i leveren.

EDIT2: Bare så det er klinkende klart, det jeg stusser mest over, er hvorfor kroppen foretrekker kroppsegne proteiner kontra proteiner fra tarm.

Nedbrytning av protein i kroppen skjer hele tiden; noen hundre gram (kanskje 200-300 g) brytes ned til aminosyrer, og ca motsvarende mengde bygges inn på nytt (proteinsyntese). Til dette kommer også de vi får i oss via maten (kanskje 50-200 g, avhengig i hvor mye protein man spiser).

Alle disse aminosyrene ("aminosyrepoolen") svømmer rundt i blodet og hovedparten blir før eller senere som sagt enten bygget inn til protein et sted eller omdannet til energi.

Så med andre ord; hovedparten av aminosyrene som omsettes i kroppen kommer fra kroppsegne proteiner, ergo "foretrekker" kroppsegne.

[Elvis]

Jeg har lest flere studier der personer som har gått på en ketogen diett, ikke bare har gått ned i vekt, men også har opplevd å ha mer energi og være i bedre humør, enn de som også gikk ned i vekt men spiste en god del karbo.

Alle jeg kjenner som har vært i ketose og det inkluderer meg selv, har blitt svimle og hatt ekstremt lite energi til å trene.

[JanB Diddl etc]

Alle jeg kjenner som har vært i ketose og det inkluderer meg selv, har blitt svimle og hatt ekstremt lite energi til å trene.

Sikkert fordi du ikke kjenner meg det da. Jeg har gått på 7 og 14-dagers sykluser med CKD i opptil 5 mnd i strekk, og hatt minst like bra energi som på andre typer dietter. De eneste periodene hvor jeg følte meg litt "uggen" var i overgangen fra oppkarbing til ketose, men jeg kom alltid tilbake i ketose på under 24 timer, så det var ikke noe problem. Jeg har liten eller ingen sult, i motsetning til på dietter med mer karbo.

[Beefcake]

Sikkert fordi du ikke kjenner meg det da. Jeg har gått på 7 og 14-dagers sykluser med CKD i opptil 5 mnd i strekk, og hatt minst like bra energi som på andre typer dietter. De eneste periodene hvor jeg følte meg litt "uggen" var i overgangen fra oppkarbing til ketose, men jeg kom alltid tilbake i ketose på under 24 timer, så det var ikke noe problem. Jeg har liten eller ingen sult, i motsetning til på dietter med mer karbo.

Jeg fulgte også en ketogen diett for noen år siden under en periode på ca 4-5 måneder hvor jeg trente veldig mye. Det funket helt fint det, og jeg merket ikke noe til lavere energinivå (etter overgangen).

Merket meg også redusert sultfølelse i sammenligning med en diett med mer karbo i kombinasjon med en høy måltidsfrekvense (etter at jeg kuttet ut tullet med å stresse i meg 6+ måltider om dagen for tre-fire år siden så sluttet imidlertid sultfølelse under diett/kaloriunderskudd å være et problem i det hele tatt).

[henrikhardcoar]

Dette er vel også en faktafeil da kroppen kan danne glukose fra glyserol i fett, via leveren.

Hva skjer først, blir aminosyrer brukt i glykolysen FØR glyserolet? Eller skjer det samtidig? Eller spiller det noen rolle hva som blir brukt først?

Ja, fett til fettsyrer og glyserol, og glyserol til glukose via glukoneogenese i leveren.



Nedbrytning av protein i kroppen skjer hele tiden; noen hundre gram (kanskje 200-300 g) brytes ned til aminosyrer, og ca motsvarende mengde bygges inn på nytt (proteinsyntese). Til dette kommer også de vi får i oss via maten (kanskje 50-200 g, avhengig i hvor mye protein man spiser).

Alle disse aminosyrene ("aminosyrepoolen") svømmer rundt i blodet og hovedparten blir før eller senere som sagt enten bygget inn til protein et sted, eller omdannet til energi.

Så med andre ord; hovedparten av aminosyrene som omsettes i kroppen kommer fra kroppsegne proteiner, ergo "foretrekker" kroppsegne.

Dette har jeg lest om før, det hadde jeg glemt. Nå begynner det å demre litt. Men BCAA har vel ingenting med saken å gjøre? Selv et par av de er glukogene, skulle en jo tro at glukogene aminosyrer var mer relevant, "kroppsegne" eller ikke.

Dette er nok veldig elementært stoff, mulig det er litt kjedelig for dere å svare hele tiden, hehe

[Steven Seagal]

Angående hva man trenger av glukose, så trenger hjernen litt glukose uansett. Men som det står på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ketone_bodies#Uses_in_the_heart_and_brain

Ketone bodies can be used for energy. Ketone bodies are transported from the liver to other tissues, where acetoacetate and beta-hydroxybutyrate can be reconverted to acetyl-CoA to produce energy, via the citric acid cycle.

The heart gets little energy from ketone bodies; it uses mainly fatty acids.[3]

The brain gets its energy from ketone bodies when glucose is less available (e.g., when fasting). In the event of low blood glucose, most other tissues have additional energy sources besides ketone bodies (such as fatty acids), but the brain does not. After the diet has been changed to lower blood glucose for 3 days, the brain gets 30% of its energy from ketone bodies.[4] After about 40 days, this goes up to 70% (during the initial stages the brain does not burn ketones, since they are an important substrate for lipid synthesis in the brain). In time the brain reduces its glucose requirements from 120g to 40g per day.[5]

Altså tilpasser kroppen (hjernen) seg hvis fks man har et ketogent kosthold. Mange hevder at det tar ofte mange uker, eller måneder før kroppen er fullstendig tilpasset et ketogent kosthold, og det er jo tildels underbygget av hva som står her.

[Zept]

Jeg har flere ganger gått på et ketose kosthold, og for meg tar det ca. 4 dager fra jeg kutter karbohydratene til kroppen er fult i ketose (måler med sticks).

[henrikhardcoar]

Angående hva man trenger av glukose, så trenger hjernen litt glukose uansett. Men som det står på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ketone_bodies#Uses_in_the_heart_and_brain

Altså tilpasser kroppen (hjernen) seg hvis fks man har et ketogent kosthold. Mange hevder at det tar ofte mange uker, eller måneder før kroppen er fullstendig tilpasset et ketogent kosthold, og det er jo tildels underbygget av hva som står her.

Det står vel på wikipedia et sted (om ikke jeg tar feil) at inuitter ha større lever (eller noe sånt) pga lavkarbokosthold også, og dette gjør de mer egnet for å danne ketoner, så deres situasjon er kanskje ikke heeeeelt sammenlignbar med ketogenese i en nordisk kropp f.eks (jeg bare synser her), selv om det helt klart er et relevant argument.

EDIT: ..Inuit studied in the 1970s were found to have abnormally large livers..