Er styrketrening nødvendig for hopp og kast?

[Eric Heiden]

Er ikke lett å holde styr på sine egne argumenter. Motsier kanskje meg selv litt. Bondarchuk er en av de meste kjente kjenteidrettsforskere og trenere. Men det er klart at det er manns erfaring/mening. Han ord veier tung.

Ro deg ned Yap. Tittelen på debatten stemmer kanskje ikke helt med dette innlegget, men debatter sporer jo stadig av. Kan vel ikke være nødvendig å kalle noen teit om man sporer litt av.

[Eric Heiden]

Link: http://www.athleticscoaching.ca/UserFiles/File/Sport%20Science/Theory%20&%20Methodology/Throwing%20Events/Throwing%20Events%20(General)/Miller%20Bondarchuk%20Interview%202.pdf

[Yap]

beklager, var kanskje litt kvass.

[magnusrb89]

Bondarchuk veit hva han prater om, og jeg tror han for øyeblikken trener Dylan Armstrong i kule.

MEN, Jeg er litt redd poenget til Bondarchuk blir litt misforstått, det er sant at han sier maksstyrkenivået ikke lenger er det viktigste etter man har nådd de nevnte resultatene i løfting... Det han sier er at da er det viktigere å fokusere på mer spesifikk styrketrening... I vektrommet vil dette for han bety løft på lavere vekter, men med høy hastighet...  Hans egen studie fra 94 som sammenligner styrkefremgang og hastighetfremgang ved løfting på forskjellige % av 1rm viser minimal forskjell i styrkefremgang på 70 og 100 % ..(10 og 12%) , mens det viste klart større fremgang i hastighet å trene på 70% ...

Angående spesiell styrke som jo er hovedpoenget hans... Er det viktig å forstå at STYRKE i kast, ikke er Benk, Bøy og Mark ...  Det er KASTSTYRKE ... Dette oppnår man ved å trene med tung redskap, og gjøre styrkeøvelser som er så nært opp til den aktuelle øvelsen som mulig..
Det er derfor ikke riktig å si at Styrke ikke er så viktig, da Bondarchuk sier du trenger 160 benk, 200 bøy og 150kg vending ....  Det betyr bare at det er veldig mye viktigere å kaste langt med 4kg diskos, 3kg diskos, 2,5kg diskos, 2,25kg diskos  = 2kg Diskos går langt!...   Det betyr ikke at man er svak, det betyr bare at man er sterk der det gjelder... I bevegelsesmønstret.
(Jeg bruker diskos jeg, siden det er det jeg driver med)

=)

[Eric Heiden]

Tittelen på emne blir litt feil i forhold til det jeg mener. Spørsmålet er om de trenger å være veldig sterk. Mitt inntrykk av de fleste kasterne at de er veldig sterke. Tror ikke det er mange som støter over 20m i kule som som tar under 200kg i benk. De fleste tar sikkert rundt 300 i bøy. Virker som kastere ønsker å være ubegrenset sterke.

Hvor langt har du kastet og hva har du i benk, bøy, vending, støt og rykk, Magnus?

[magnusrb89]

Jeg har:

Diskos 2kg: 57.07m 
Løftepersene på det tidspunktet: (jeg var sterkere i Front ved Jul, men gått veldig ned i vekt, så ikke der nå)
Benk m/hofte: 157,5kg
Benk m/stopp: 140kg
Frontknebøy m/surringer: 160kg
Markløft: 230kg
Vending: 130
Rykk: 90

Diskos 4kg stille, 27.60    ....

[Eric Heiden]

Du er jo ikke ektremt sterk. Og 57 m er jo ganske langt.

Har ikke så mye peiling på kast, men lurer på om det er nødvendig å være så sterkt/sprek i beina? Kan jo uansett ikke produsere de store lengdene med beina. Det må jo være de rotasjon i overkroppen og armene som skaper lengdene. Men det er kanskje de siste metrene som kommer fra beina?

[magnusrb89]

Ifølge biomekanikerene er visstnok 70% av kastet bein..

NEI, jeg er ikke ekstremt sterk .... Men jeg er god teknisk.
57m er ganske langt det i u23 klassen .. Men, veien derifra til 67 ... er ganske lang.
27,60 med 4kg Diskos er forresten ikke så dårlig ..hehe, jeg la den med for å vise at jeg har en del styrke, selv om jeg ikke er et monster i vektrommet.. 230 i mark er nok det beste der.

Jeg kan jo legge ved en tabell jeg har laget over fremgang i styrke sammenlignet med fremgang i diskos:
                        2003   2004   2005   2006   2007   2008   2009   2010
Alder:                  14     15       16       17      18      19       20      21

Benk vekt:                    60       70       85     100     125     140    157,5
Fremg prosent:                         17%   21%   18%    25%    12%   13%

Frontknebøy vekt:         60      80       100     110     120     150    160
Fremg. Prosent:                      33%    25%    10%     9%    25%    7%

Vending:                                70        85      100     105     120    130
Fremg Prosent:                                  22%    18%    5%      14%  8%
                           1kg    1kg  1,5kg 1,5kg      1,75kg-------- 2kg-------
Diskos:             31,29   46,61  44,95  53,05   53,97   55,91 54,45   57,07

Utifra dette her og hvordan det har gått i forskjellige år, ikke kun utifra personlig rekord, men også stabilitet på lengdene... Er det tydelig at Vending har vært den øvelsen som har vært den beste indikatoren på fremgang i diskos... Gode år i Vending har gitt gode år i Diskos.. Mens år med lav fremgang i Vending har gitt dårlige år i diskos... Deretter har Frontknebøy vist seg som den nest-beste ... Og Benk som den dårligste indikatoren... (Da har jeg også den tanken at 2008 var mitt dårligste år, og 2009 mitt beste.. Utifra gjennomsnittelig fremgang på diskosprestasjon... Mye av dette skyldes selvfølgelig også teknikk... Men teknikk er lettere å få til om man har styrken som skal til for å lede bevegelsen med beina.. istedetfor overkroppen)

[Michael-]

Han her er ikke så ille i kule:

http://www.youtube.com/watch?v=8u7zTpxU460#noexternalembed&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=D3zculJQyyU#noexternalembed

[Sleggjesletvold]

Ifølge biomekanikerene er visstnok 70% av kastet bein..

Det er det som er so vondt å skjøna for folk som ikkje har kastbakgrunn. "Alle" trur at ein kastar med armane. Den som har vore med litt, veit at mesteparten må koma frå dei store, streke musklane i underkroppen. Serleg i sleggje, der armane mest ikkje blir brukte i det heile.

Me som reiser rundt litt på stemne og ser desse ungdomane kaste, ser at mange av dei er so helsikes talentfulle, men dei har ikkje god nok teknikk, og so koplar dei ut beina for tidleg. Til dømes landar folk mest på strakt vinstrebein (høgrehendte kastarar) etter hinket. Eller dei låser hofta ned og bak i utkastet i diskos. Dei mister mange meter på dårleg fotarbeid.

Det var hjartesukket for i dag... unge kastarar i Møre og Romsdal fær jamnast ikkje nok tid saman med gode trenarar.

[magnusrb89]

Det finnes vel også video av Cantwell hvor han gjør 630lbs.. Som er litt over 285kg tror jeg =) ...

[Eric Heiden]

Han her er ikke så ille i kule:

http://www.youtube.com/watch?v=8u7zTpxU460#noexternalembed&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=D3zculJQyyU#noexternalembed

Kan da overhodet ikke være nødvendig (jmf Bondarchuck)?

[Eric Heiden]

Klart at beina må være med (spes i slegge). Uten beina taper du mye lengde. Men ta kule f.eks. Beina må jo løfte skyve/løfte hele kropppen. Det er tungt og skaper ikke mye fart på kula. Det vil bidra litt, men det må være bevegelsen i overkroppen med armene som skaper den store farta på kula. Beina er med for de ekstra metrene, men det er ikke de som skaper den store lengden. Du kan jo prøve å støte kula med bare beina, det blir ikke langt. Så kan du prøve og ikke bruke beina, bare armene. Du får mange meter likevel.

[Michael-]

Kan da overhodet ikke være nødvendig (jmf Bondarchuck)?

Han har de 3 lengste støtene i verden i år, så noe må han gjøre riktig

[Sleggjesletvold]

Klart at beina må være med (spes i slegge). Uten beina taper du mye lengde. Men ta kule f.eks. Beina må jo løfte skyve/løfte hele kropppen. Det er tungt og skaper ikke mye fart på kula. Det vil bidra litt, men det må være bevegelsen i overkroppen med armene som skaper den store farta på kula. Beina er med for de ekstra metrene, men det er ikke de som skaper den store lengden. Du kan jo prøve å støte kula med bare beina, det blir ikke langt. Så kan du prøve og ikke bruke beina, bare armene. Du får mange meter likevel.

Trur ikkje det gitt. For ein demonstrasjon: Sett deg og støyt kule med ryggstøtte, so skal du sjå korleis det går. Kulestøyt er ei heilkroppsøving. Sanninga er at når du prøver å kaste med armen, so mister du kraft. Det gjeld båe i kule, diskos og spyd. Armen skal koma på strekkrefleks. Kastaren må ikkje vera utolmodig, han lyt vente til framsida av kroppen er heilt oppstrekt, då kjem armen av seg sjølv. Rotasjonsrørsla i utkastet startar heilt nede i føtene, går oppgjennom kroppen og ender i armen. Reiskapen skal akselererast heile vegen. Sjå på Ulf her, kor god han er til å bruke beina og rotere høgresida rundt den blokkerte vinstresida. Merk òg kor lågt han enno ligg med overkroppen når han landar etter hinket

http://www.youtube.com/watch?v=ocChcn-VjuY

Eller med ein annan teknikk, Adam her har eitt ekstremt godt fall inn i ringen. Merk serleg kor rask Adam er med vinstrefoten når han skal i utkaststilling. Han fær ein ekstrem separasjon millom hofte og skuldrer. For at han skal løyse opp den separasjonen og svinge fram høgresida si samstundes med at han lyfter kroppen (og kula), treng han ei god blokk, ein solid stem i vinstrebeinet, slik at hofta, skuldra og til sist kula kan koma opp og fram. Du treng faktisk mykje styrke i beina for å få ei god blokk i den farta.

http://www.youtube.com/watch?v=9fTFEOh-1EE