avstemning
Spørsmål: Evolusjon/skapelse - hva tror du på?
Jeg tror på evolusjonsteorien - 93 (71.5%)
Jeg tror både på evolusjonsteorien og på Gud - 15 (11.5%)
Jeg tror at Gud skapte verden, og at evolusjonsteorien er feil, men verden er likevel gammel - 5 (3.8%)
Jeg tror at Gud skapte verden for under 10.000 år siden, og at evolusjonsteorien er feil - 5 (3.8%)
Vet ikke/ingen formening - 12 (9.2%)
Stemmer totalt: 126

Skrevet av Emne: Evolusjon vs skapelse  (Lest 199852 ganger)

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #780 : 13. desember 2007, 12:12 »
Hva dette med 'det første øyet' angår ... jeg er ganske sikker på at jeg har linket til denne videoen tidligere i tråden, men siden motparten har en tendens til å ignorere vitenskaplig materiale, kommer den en gang til:

http://youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ

Utlogget Iceberg

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 081
  • Honnør: 593
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 081

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #781 : 13. desember 2007, 12:22 »
Var det ikke du som så innbitt kritiserte Metal Mans Holocaust-revisjonisme? Hvis det finnes ett eneste menneske på dette forumet som innehar tvilsommere ideer enn MM, så må det være Mr T76 ...

Ser ikke helt sammenhengen. Om det finnes en Gud eller ei, er kanskje noe mer usikkert enn om holocaust har funnet sted?? Jeg våger påstanden i alle fall   :-) Vi snakker om nivåforskjell av relativt store proporsjoner i form av etterprøvbarhet synes jeg...

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #782 : 13. desember 2007, 13:00 »
Ser ikke helt sammenhengen. Om det finnes en Gud eller ei, er kanskje noe mer usikkert enn om holocaust har funnet sted?? Jeg våger påstanden i alle fall   :-) Vi snakker om nivåforskjell av relativt store proporsjoner i form av etterprøvbarhet synes jeg...

Du maler et uforholdsmessig moderat bilde av Mr T76' overbevisninger, synes jeg. Én ting er å tro på gud(er), men han påstår at radiometrisk datering ikke virker (hvilket han legger til grunn bl. a. for at verden egentlig er noen få tusen år gammel, og at dinosaurene levde nyligere enn antatt). Dette er en temmelig dristig påstand, med tanke på at radiometrisk datering gjøres med en rekke ulike grunnstoffer med ulike halveringstider som likevel gir samme resultater. Hvis radiometrisk datering ikke virker, betyr det at noen av vitenskapens mest fundamentale vedtatte (og da etterprøvde) lover ikke er korrekte, og at alle de utallige korrekte eksperimentelle hypoteser som er gjort på bakgrunn av dem, bare har stemt ved ren tilfeldighet. Alt dette påstår han selvsagt uten et fnugg av legitim bevisføring.

Metal Man påstår så vidt jeg vet at nazistene aldri gasset jøder, men at jødene i konsentrasjonsleirene stort sett døde av sykdom og sult, i litt mindre tall enn antatt. Mr T76 påstår at vitenskapen idag ikke engang vet hvordan grunnstoffene oppfører seg. Begge overbevisninger er ytterst tvilsomme, og begge individer har en tendens til bare å oppgi svært dubiøse kilder, men jeg vet nå ihvertfall hva jeg oppfatter som mest virkelighetsfjernt ...

Utlogget DangerMouse

  • Skravlekopp
  • ******
  • Innlegg: 1 618
  • Honnør: 55
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 618

  • The secret of steel - Its heavy!!!
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #783 : 13. desember 2007, 13:16 »
Dersom noen får en bit med stein i hånden, og en annerkjent forsker innen riktig felt til å si at denne steinen er over 500 millioner år gammel... Tror du ham da?? Han kan bevise dette ved isotop/karbonmåling, samt underbygge stedet og laget steinen ble funnet i. Du kan få se selv der det i dag ligger i steinlagene... Hva mer vil du da ha??

I steinen er det et fottrykk og en knust trilobit grunnet foten. Fotavtrykket er presist og rett i kantene. Det kan altså IKKE ha blitt satt der av et naturlig fenomen som en bar fot, vind eller regn...

Forskeren konstaterer alder på funn. Konstaterer validiteten til funnet. Konstaterer lokasjon og strataen hvor funnet er gjort... Hva sier du da?? Nei, den er lagt ned i steinen av andre?? Den finnes ikke?? Du lyver?? Vi er skapt av Gud?? Vi kommer fra aliens?? Det er et naturfenomen?? Logikk og fakta kan forklare dette??.... Uendelig mange spørsmål dukker opp når slike funn kommer for dagen. Men vi må fjerne dem fordi vi IKKE vil akseptere dem. Ikke gjennom relgion eller vitenskap. Ikke gjennom sunn fornuft eller overtro. Hva er så vanskelig med å akseptere at vi har et godt stykke igjen før noen skal få predikere hva som er sant eller hva som er fantasi...

Hva med å begynne å si at vi aksepterer at vi har funnet ting, eller funnet ut av ting vi ikke kan forklare enda?? Og godta disse synlige eller usynlige elementene?? Er det så utrolig vanskelig??

Jeg finner dette utfordrende og spennende. Jeg liker å tenke utenfor boksen. Gjør det meg til en utstøtt eller unormal person?? En vanskelig eller påståelig person?? Tror ikke det... Men jeg finner det litt underlig at så mange andre bare MÅ ha et standpunkt, og ikke ville forsøke å forstå andre perspektiv av mangel på evne eller vilje.

Historien til menneskeheten (den vi kjenner sånn nogenlunde) gjentar seg selv igjen og igjen. Vi liker ikke det vi ikke kan forstå, eller det vi føler vi har makt over og evne til å finne ut av... Det må for enhver pris bevises fysisk. Bevises gjennom teknologi, dokumentasjon, eksperimenter & forskning. Jeg er for prinsippet, men vi forsøker så altfor ofte å forenkle alt vi omgir oss med slik at vi kan håndtere det. Forstå det og bruke det....

Men for all del. Debatter videre på hva som er rett og galt. Gjør dette på grunnlag av bøker skrevet av andre. Bevis funnet av andre. Konklusjoner tatt av andre.... Jeg fornekter IKKE noen av dere, og dere har mange gode bevis, gode argumenter og gode konklusjoner. Men hvorfor går dere så ofte mot hverandre?? Er dette en verbal slåsskamp?? Sånn er alltid menneskeheten, og progresjonen er liten.

Hva med å hjelpe hverandre, gi hverandre noe å gå på, komme med oppbakking av hverandre, foreslå nye veier å tenke, nye veier å gå?? Det er slik man kommer videre. Det er slik man blir flinkere og står sterkere...

Hvis dere hjelper hverandre på veien, kommer dere nok fortere frem Wink

Jeg kommer sikkert til å få kjeft for denne mailen, men det gjør absolutt ingenting Grin Dette er et fora for diskusjon. Ikke så konstruktiv i dette tilfellet, men et godt fora lell'... Smiley
Håper dere finner noen svar, slik at vi kan stille bedre og bedre spørsmål for å nå våres mål om total forståelse av menneskeheten og universets opprinnelse Smiley

Lykke til videre Smiley

T76: Snart jul i hjembygda Wink
Til info: Er sikker på at det har blitt brukt flere hundre effektive timer av T76 bare i å sette seg inn i andres argumenter, lesing av dokumentasjon, bøker og forskningsrapporter henvist her og utenom for å kunne debatere med god forståelse. Har alle andre her det også, fordi jeg har iallefall ikke Grin
Min treningslogg - sterke saker
BILDER - Ta en titt Smiley
Maks per 5.7.2006    Mål til jul 2006
---------------------------------------------
KB:  170 kg (180kg)      200 kg
BP:  150 kg (165kg)      170 kg
ML:  170 kg  MÅL NÅDD 200 kg

Er dette mulig? Klart det er Grin

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #784 : 13. desember 2007, 13:33 »
Til info: Er sikker på at det har blitt brukt flere hundre effektive timer av T76 bare i å sette seg inn i andres argumenter, lesing av dokumentasjon, bøker og forskningsrapporter henvist her og utenom for å kunne debatere med god forståelse.

I den grad Mr T76 har satt seg inn i 'evolusjonistiske' (:Smiley) argumenter, har han tilsynelatende gjort det gjennom kreasjonistiske 'filtre' som Answers in Genesis, da det først og fremst er viktig for ham å vite hvordan han kan avvise dem. Han har med andre ord satt seg godt inn i motargumentene (så fremt de i det hele tatt kan sies å være det).

Utlogget DangerMouse

  • Skravlekopp
  • ******
  • Innlegg: 1 618
  • Honnør: 55
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 618

  • The secret of steel - Its heavy!!!
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #785 : 13. desember 2007, 13:40 »
I den grad Mr T76 har satt seg inn i 'evolusjonistiske' (:Smiley) argumenter, har han tilsynelatende gjort det gjennom kreasjonistiske 'filtre' som Answers in Genesis, da det først og fremst er viktig for ham å vite hvordan han kan avvise dem. Han har med andre ord satt seg godt inn i motargumentene (så fremt de i det hele tatt kan sies å være det).

Dette vet jeg ikke sikkert, men det er bare å spørre ham. Dersom dere henviser til diverse info i tidsskrifter, rapporter eller bøker vet jeg at han iallefall pleide å lese gjennom alt. Så dersom deres henvisninger var gode, gikk han gjennom dem også. Men har alle andre som så villig argumenterer her gjort det samme?? Jeg er ærlig å sier at jeg har ikke. Ikke i nærheten en gang, så derfor skal jeg ei heller si at noen har rett, og andre tar feil. Det får dere som kan mest om emnet gjøre, selv om jeg foretrekker konstruktiv kritikk Smiley
Min treningslogg - sterke saker
BILDER - Ta en titt Smiley
Maks per 5.7.2006    Mål til jul 2006
---------------------------------------------
KB:  170 kg (180kg)      200 kg
BP:  150 kg (165kg)      170 kg
ML:  170 kg  MÅL NÅDD 200 kg

Er dette mulig? Klart det er Grin

Utlogget Jokkemannj

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 112
  • Honnør: 17
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 112

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #786 : 13. desember 2007, 16:07 »
Har dere btw hørt om disse gutta?
http://www.txvikings.com/

de knuser stein og gjør syke ting i Guds navn Smiley hehe Smiley
De er tildigere torpedoer osv..

sjekk ut:

www.hp-777.com

Norges mest frykta mann som var torpedo i Oslo og jobbet for mafian, som ble frelst Smiley
-Kaliber GYM
-Bilgal
-Høyspent-Montør\Energi-Montør
-Paintball

Min Bildeprofil:
http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=56175.0

Utlogget corey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 214
  • Honnør: 9
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 214

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #787 : 13. desember 2007, 17:08 »
wow det beviser jo alt!

Utlogget Leifbjørn

  • Skravlekopp
  • ******
  • Innlegg: 1 594
  • Honnør: 171
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 594

  • Jau

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #789 : 13. desember 2007, 18:11 »
Jeg har en rekke ganger i denne tråden vist til vitenskaplig empiri som støtter evolusjonsteorien, blant annet her

Dette orker jeg knapt å gjenta nå, men hvis folk vil tro at en ny type fruktflue er bevis for at vi kommer fra ei suppe for noen millarder år siden, så vær så god. De er innenfor samme dyreslag og parringsdyktige.

Vi vet heller ingenting om hvordan denne nye fruktfluearten klarte seg i naturen, og om arten i det hele tatt ville ha oppstått uten menneskelig påvirkning, men det er ikke hovedpoenget her.


Du kan ikke kalle en kritikk mot kreasjonistenes bruk av informasjonsbegrepet et bevis for evolusjon?

Kort fortalt så argumenterer Dawkins for at de evolusjonistiske prosesser som mutasjoner, seksuelle rekombinasjoner og sammenblanding som følge av migrasjon fører til en større genetisk "usikkerhet" og variasjon, så kommer naturlig utvelgelse og reduserer denne usikkerheten og dermed bidrar til økt informasjon. Utvelgelsen innsnevrer usikkerheten og øker overlevelsesevnen sier han. Den nye informasjonen er om "hvordan man overlever".

Det er jo ikke akkurat noen hemmelighet at evolusjonister mener at de evolusjonistiske prosesser medfører økt informasjon i genene. Men spørsmålet er jo om dette faktisk skjer i praksis, eller om det bare er en teori som ser pen ut. Dette forblir en teori, da man ikke kan teste om dette vil skje i løpet av noen millioner av år.

og her

Hvis du ikke har lagt merke til det, så er det et helt lite studium du linker til her. Ikke bare må man belage seg på å lese en stund, men også ha et godt grep om ordboka. Jeg jobber for tiden 100 % og driver også med andre ting, men jeg skal kikke mer på det når jeg får tid. Men hvis vi skal forholde oss til linker så kan du jo ta en titt på denne:
http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp

Her finner du en gjennomgang og en kritikk av nettopp de 29+ bevisene som du linket til.

Du har ikke ved én anledning vist noe som helst tegn til å ha satt deg skikkelig inn i hverken evolusjonsteori eller grunnleggende genetikk, og enda mer fraværende synes din vilje til å lære noe som helst om den andre siden av debatten; du vet - den siden 99% av verdens vitenskapsfolk innen feltet støtter. Det er smertelig innlysende at du har forskanset deg i en boble av virkelighetsfornektelse, hvori du på infantilt vis tviholder ved ytterst tvilsom ikke-fagfellevurdert propagandalitteratur skrevet av mer eller mindre ukvalifiserte synsere, alle med en sterk religiøs agenda, mens du avviser den rådende vitenskaplige konsensus fordi den angivelig 'ikke holder vann'. Hvem er det du prøver å lure?

Jeg kunne vel ha slått kontra her og spørre om din velvilje til å sette deg inn i kreasjonismen, men hvis du leser tråden så har jeg flere ganger tidligere spurt etter forklaringer på områder innenfor evolusjonen, noe som fikk VargThor til å si at "Det er en fryd å høre deg stille sånne spørsmål". Addey har bl.a. gitt meg informasjon om bevisene omkring "dinosaurer-til-fugler"-teorien. Jeg er også innom Talk.Origins jevnlig og sjekker hva de sier om ulike kreasjonistiske utsagn. Jeg synes derfor du polariserer for mye her. Jeg forsøker å se hva slags motargumenter evolusjonister har til kreasjonistiske påstander. Noe annet ville ha vært dumt.

Du sier jeg er en virkelighetsfornekter enda jeg har forklart tydelig at jeg ikke kan få meg til å tro på en teori som til de grader strider mot naturlovene. Jeg driver i tillegg og setter meg inn i argumenter for og imot, og jeg vil derfor si uten blygsel hevde at jeg har mer belegg for å velge hva jeg vil tro på enn flertallet av det norske befolkningen som neppe bruker time etter time på å lese om dette temaet. Du må respektere at det er snakk om hva hver enkelt synes er mest sannsynlig. At flesteparten av vitenskapsfolkene forholder seg til evolusjonsteorien blir brukt som argument til det kjedsommelige. Det synes jeg er pussig å høre fra dere (hvis du er en av dem) som mener at religion "hjernevasker" og hindrer folk i å tenke selv. Hva med å tenke litt selv på tross av hva den etablerte vitenskapen sier? Jeg tenker selv og finner evolusjonsteorien usannsynlig.

Utlogget Apelars!

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 305
  • Honnør: 372
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 305

  • Smil!
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #790 : 13. desember 2007, 18:34 »
http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp
Her finner du en gjennomgang og en kritikk av nettopp de 29+ bevisene som du linket til.

Og her http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/camp.html er svaret på kritikken.
Keep
It
Simple
Stupid!

If you would be a real seeker after truth, it is necessary that at least once in your life you doubt, as far as possible, all things.
—Rene Descartes


Vinglelogg

Lenja AK. Mosjonist.

Utlogget letour

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 150
  • Honnør: 33
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 150

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #791 : 13. desember 2007, 18:46 »
Du sier jeg er en virkelighetsfornekter enda jeg har forklart tydelig at jeg ikke kan få meg til å tro på en teori som til de grader strider mot naturlovene. Jeg driver i tillegg og setter meg inn i argumenter for og imot, og jeg vil derfor si uten blygsel hevde at jeg har mer belegg for å velge hva jeg vil tro på enn flertallet av det norske befolkningen som neppe bruker time etter time på å lese om dette temaet. Du må respektere at det er snakk om hva hver enkelt synes er mest sannsynlig. At flesteparten av vitenskapsfolkene forholder seg til evolusjonsteorien blir brukt som argument til det kjedsommelige. Det synes jeg er pussig å høre fra dere (hvis du er en av dem) som mener at religion "hjernevasker" og hindrer folk i å tenke selv. Hva med å tenke litt selv på tross av hva den etablerte vitenskapen sier? Jeg tenker selv og finner evolusjonsteorien usannsynlig.

Hvilke naturlover er det du snakker om?

Hvilke bevis er det kreasjonismen noensinne har kommet med?
Representanten for den lille mannen er den største av dem alle.

Utlogget SilverFox

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 5 431
  • Honnør: 1609
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 5 431

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #792 : 13. desember 2007, 19:09 »
Du sier jeg er en virkelighetsfornekter enda jeg har forklart tydelig at jeg ikke kan få meg til å tro på en teori som til de grader strider mot naturlovene. Jeg driver i tillegg og setter meg inn i argumenter for og imot, og jeg vil derfor si uten blygsel hevde at jeg har mer belegg for å velge hva jeg vil tro på enn flertallet av det norske befolkningen som neppe bruker time etter time på å lese om dette temaet. Du må respektere at det er snakk om hva hver enkelt synes er mest sannsynlig. At flesteparten av vitenskapsfolkene forholder seg til evolusjonsteorien blir brukt som argument til det kjedsommelige. Det synes jeg er pussig å høre fra dere (hvis du er en av dem) som mener at religion "hjernevasker" og hindrer folk i å tenke selv. Hva med å tenke litt selv på tross av hva den etablerte vitenskapen sier? Jeg tenker selv og finner evolusjonsteorien usannsynlig.

Jeg orker ikke bruke tid på å argumentere mot din religiøse tro, til det har jeg rett og slett for stor respekt for ditt valg. Er et standpunkt religiøst betinget så skal det jo bittelitt til å få noen til å endre oppfattning uansett.  Smiley
 Temaet er på sett og vis i tillegg rimelig irrelevant i den store sammenhengen også - enten en tror på det overnaturlige eller ei - defor er det også få forskere som involverer seg spesifikt i feltet.

Det jeg imidlertid ikke helt forstår er hvorfor du ser evolusjon som en trussel mot din religion. Dersom en anser mennesket som et suverent vesen - nær gudommelig - så kan jeg forstå at tanken på at vi er underlagt de samme prosessene som andre planter og dyr er litt vond å leve med, men de fleste kristne har nå en gang lært seg å leve med det. Slik du argumenterer, så minner du meg om en klassekamerat av meg som faktisk var overbevist om at jorden var 6000 år gammel, og at fosilene av hominider og slikt var forfalskninger. For ham var alt annet enn bibelens ord usannsynelig.... Corny! I dag er han forøvrig blitt en av djevens disipler på jord - Jehovas vitne....... Synd for han hadde nå en del positive sider i ungdommen..... Cry
 
Jeg har selv studert biologi i en 5-6 års tid, deriblandt også evulosjonsbiologi. I tillegg har en selvfølgelig vær mer enn gjennomsnittlig opptatt av naturen fra barnsben av. Jeg føler meg imidlertid særdeles lite kompetent på temaet - så om du føler deg kompetent etter noen timers selvstudium så er jeg evig imponert!!
Min oppfattning etter å ha lest noen av trådene dine er at du har låst deg litt fast, og muuuligens valgt din litteratur noe selektivt........Det du imidlertid gjør helt rett i er å vær særdeles kritisk til det som står skrevet - det er en vitenskaplig plikt! Det virker imidlertid som om du ikke er like kritisk når du leser kreasjonisttekster - det burde du!

Forøvrig facinerende å høre noen si at du finner tilstedeværelsen av evolusjonære og selektive prosesser mer usannsynlige enn en gud......... Det er virkelig ganske facinerende - såpass må selv du innrømme Smiley


Kontinuitet er nøkkelen!

Want to lose that beer belly, Bob? I have a nutty idea. Put down the fucking beer

Utlogget Zuul

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #793 : 13. desember 2007, 19:55 »
trådens beste innlegg av Tric Smiley

Utlogget Zuul

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #794 : 13. desember 2007, 20:10 »

 Jeg driver i tillegg og setter meg inn i argumenter for og imot, og jeg vil derfor si uten blygsel hevde at jeg har mer belegg for å velge hva jeg vil tro på enn flertallet av det norske befolkningen som neppe bruker time etter time på å lese om dette temaet. Du må respektere at det er snakk om hva hver enkelt synes er mest sannsynlig. At flesteparten av vitenskapsfolkene forholder seg til evolusjonsteorien blir brukt som argument til det kjedsommelige. Det synes jeg er pussig å høre fra dere (hvis du er en av dem) som mener at religion "hjernevasker" og hindrer folk i å tenke selv. Hva med å tenke litt selv på tross av hva den etablerte vitenskapen sier? Jeg tenker selv og finner evolusjonsteorien usannsynlig.


Det hjelper jo ikke om man leser aldri så mye om man ikke skjønner det. Og å spørsmålet er ikke om du vet mer enn Ola Nordmann. For å trekke dette i tvil må du bruke like mye tid som forskrere på feltet, gitt at du er like smart som dem. De fleste av dem har viet livet sitt til å skjønner dette, så at du mener du er kvalifisert til å overprøve dem "fordi du har satt deg mer inn i det enn Ola nordmann" er på grensen til hån av akademia og profesjonsstudium.

Jeg leser litt alternativ helse, derfor er jeg mer kvalifisert enn flertallet av leger.

Jeg hadde matte på ungdomsskolen, ergo er jeg mer kvalifisert enn en økonom.

Ser du hvor jeg går her?

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!