Israel vs. "Palestina"

[Ryū]

Fordi de er "stakkars" jøder som har hatt det så "vondt" gjennom tidene?

Kan ikke du si hva du mener, istedenfor å inisuere hva du tror jeg mener?

[Ryū]

Interessant: http://avis.dn.no/artikler/avis/article307717.ece

Som sagt: Rapporten (og en rekke andre uavhengige rapporter) konkluderer med at formålet bak angrepet var å ydmyke, terrorisere og straffe den palestinske sivilbefolkningen.

Jeg skulle likt å vite hvor uavhengige disse rapportene er. Det er dessuten mange uavhengige individer som rettferdiggjør Israels handlinger. I krig er det alltid sivile tap. I Gaza var det mindre enn man kunne forventet, hva nå enn det skal bety.

Edit: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=32057

Edit II: http://www.honestreporting.com/articles/45884734/critiques/new/The_Goldstone_Report_Rewarding_Palestinian_Terror.asp

[Reagan]

Dette er egentlig bare for understreke at det aldri har eksistert noen Palestinsk stat, noe det virker som det er mange som tror.

Nei, det har jo ikke det, i moderne forstand. Men å si at det aldri har eksistert noe Palestina (som historisk egennavn) blir jo feil? Trenger vel ikke å se lenger tilbake enn til britisk eierskap (eller "mandat") for å finne det...

Og det har allerede kommet smakløse innlegg fra begge sider her, ser jeg... Er vel ikke til å unngå.

[Ryū]

Nei, det har jo ikke det, i moderne forstand. Men å si at det aldri har eksistert noe Palestina (som historisk egennavn) blir jo feil? Trenger vel ikke å se lenger tilbake enn til britisk eierskap (eller "mandat") for å finne det...

Ja det var noe det ble kalt under kolonitiden ihvertfall. "Palestinerne" fikk jo allerede i 1922 "sin" del av Det engelske landstykket, nå kalt Jordan. Land som jødene hadde blitt lovt. Dermed måtte de ta til takke med det som nå er det omstridte området. Noe som ble enda mindre i 1948. Den nye avtalen ville ikke araberne være med på, og dermed ble det krig. Det er her Israelerne mener den gamle(gyldige) avtalen gjelder. Så det ble liksom aldri noe Palestina, så de grensene folk prater om eksisterer ikke, og de som ble etablert i 1922 er de som sist ble godkjent, og det er det Israel forholder seg til.

[Geir M]

Interessant: http://avis.dn.no/artikler/avis/article307717.ece

Ja, dette er veldig interessant, men ikke spesielt relevant. Mye av grunnen er nok medias fokus. Men det var du som startet denne tråden. Det er jeg som kommer med fakta i form av objektive rapporter og det er du som resirkulerer israelsk propaganda og viser null evne til å forholde deg kritisk til informasjon så lenge den støtter din side.

Jeg skulle likt å vite hvor uavhengige disse rapportene er. Det er dessuten mange uavhengige individer som rettferdiggjør Israels handlinger. I krig er det alltid sivile tap. I Gaza var det mindre enn man kunne forventet, hva nå enn det skal bety.

Ja, for hvis du ikke liker det som står i de er de sikkert ikke nøytrale? Mange uavhengige individer som rettferdiggjør Israels handlinger? Hva skal det bety? Hva har det å si? Det var mange som støttet Apartheid også, det er ikke noe argument. For det første kan ikke angrepet på Gaza med rette kalles en krig, for det andre var det nesten utelukkende sivile tap. 

Edit: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=32057

Jeg har aldri sagt at jeg støtter Hamas eller deres handlinger. Jeg tar sterk avstand fra Israel, men det er ikke det samme som å støtte Hamas. Forøvrig sliter jeg med å se hvordan denne linken skal underbygge ditt argument om at angrepet var rettferdig:

“The mission concluded  that actions amounting to war crimes and possibly, in some respects, crimes against humanity, were committed by the Israel Defense Force (IDF).”

Edit II: http://www.honestreporting.com/articles/45884734/critiques/new/The_Goldstone_Report_Rewarding_Palestinian_Terror.asp

Det at noen skriver at det finnes feil i Goldstone-rapporten gjør den ikke til en dårlig rapport. Goldstone er forøvrig en av verdens fremste eksperter innen internasjonal lov. Han er jøde og selverklært zionist. Nettopp derfor har Israel gjort alt i sin makt for å undergrave denne rapporten, fordi de ikke kan bruke den vanlige taktikken med å si at mannen bak rapporten er antisemittisk eller en såkalt "selvhatende jøde".

Det finnes forøvrig en rekke andre rapporter blant annet fra Human Rights Watch og Amnesty International som har lignende konklusjoner.

[Reagan]

Ja det var noe det ble kalt under kolonitiden ihvertfall. "Palestinerne" fikk jo allerede i 1922 "sin" del av Det engelske landstykket, nå kalt Jordan. Land som jødene hadde blitt lovt. Dermed måtte de ta til takke med det som nå er det omstridte området. Noe som ble enda mindre i 1948. Den nye avtalen ville ikke araberne være med på, og dermed ble det krig. Det er her Israelerne mener den gamle(gyldige) avtalen gjelder. Så det ble liksom aldri noe Palestina, så de grensene folk prater om eksisterer ikke, og de som ble etablert i 1922 er de som sist ble godkjent, og det er det Israel forholder seg til.

"Palestina" - om vi går langt nok tilbake - finnes i diverse varianter i gammelgresk, arabisk. Tom hebraisk, mener jeg... men det var vel også Kanan der...

Det innbefattet jo Syria og andre steder også...

Men hva ender vi opp med? En to-statsløsning MÅ jo alle parter akseptere om det skal være noe som helst håp. Med hvilke grenser vet jeg virkelig ikke - er jo det største problemet.

Enstatsløsning med "full right of return" ville jo være selvmord for Israel... kanskje om 100 år...

[Ryū]

Ja, dette er veldig interessant, men ikke spesielt relevant. Mye av grunnen er nok medias fokus. Men det var du som startet denne tråden. Det er jeg som kommer med fakta i form av objektive rapporter og det er du som resirkulerer israelsk propaganda og viser null evne til å forholde deg kritisk til informasjon så lenge den støtter din side.

Relevant er det jo. Dette har mye med det at Israel "alltid er slemme".
EDIT: http://www.goldstonereport.org/pro-and-con/critics/517-alan-dershowitz-the-case-against-the-goldstone-report-a-study-in-evidentiary-bias-270110

Ja, for hvis du ikke liker det som står i de er de sikkert ikke nøytrale? Mange uavhengige individer som rettferdiggjør Israels handlinger? Hva skal det bety? Hva har det å si? Det var mange som støttet Apartheid også, det er ikke noe argument. For det første kan ikke angrepet på Gaza med rette kalles en krig, for det andre var det nesten utelukkende sivile tap. 

Nei, nei. Jeg prøver å vise deg at det er forskjellige meninger om bl. a. Goldstonerapporten som du liker så godt.
 
 

Jeg har aldri sagt at jeg støtter Hamas eller deres handlinger. Jeg tar sterk avstand fra Israel, men det er ikke det samme som å støtte Hamas.

Det har ikke jeg sagt heller.

Forøvrig sliter jeg med å se hvordan denne linken skal underbygge ditt argument om at angrepet var rettferdig:

“The mission concluded  that actions amounting to war crimes and possibly, in some respects, crimes against humanity, were committed by the Israel Defense Force (IDF).”

Den la jeg egentlig ut for iformasjonens skyld, var ikke ment som et argument for/mot.

Det at noen skriver at det finnes feil i Goldstone-rapporten gjør den ikke til en dårlig rapport. Goldstone er forøvrig en av verdens fremste eksperter innen internasjonal lov. Han er jøde og selverklært zionist. Nettopp derfor har Israel gjort alt i sin makt for å undergrave denne rapporten, fordi de ikke kan bruke den vanlige taktikken med å si at mannen bak rapporten er antisemittisk eller en såkalt "selvhatende jøde".

Nettopp mitt poeng i at det er forskjellige meninger om denne rapporten. Han har jo sagt selv at denne rapporten ikke hadde holdt som bevismateriale i en rettsal.

Det finnes forøvrig en rekke andre rapporter blant annet fra Human Rights Watch og Amnesty International som har lignende konklusjoner.

Ja, og det er også en rekke humanitære org. som har kritisert UNHRC. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council som ba om rapporten.

EDIT: så lenge det er krig vil alltid sivile dø, men det jeg reagerer på er den overdrevne vinklingen på at Israelerne er så forferdelige. Forskjellige regler gjelder for forskjellige folk.

[Ryū]

Men hva ender vi opp med? En to-statsløsning MÅ jo alle parter akseptere om det skal være noe som helst håp. Med hvilke grenser vet jeg virkelig ikke - er jo det største problemet.

Det blir nok ikke en tostatsløsning med mindre det blir påtvunget.

http://www.miff.no/nyheter/2009/06/19HvaMahmoudAbbasSaNeiTil.htm

[Geir M]

Nei, nei. Jeg prøver å vise deg at det er forskjellige meninger om bl. a. Goldstonerapporten som du liker så godt.

Det at enkelte prøver å sverte en rapport som stiller blant annet stiller Israel i et dårlig lys er ikke spesielt oppsiktsvekkende. Selvsagt vil de prøve å sverte den så mye som mulig.

Nettopp mitt poeng i at det er forskjellige meninger om denne rapporten. Han har jo sagt selv at denne rapporten ikke hadde holdt som bevismateriale i en rettsal.

Det vil alltid være forskjellige meninger. Som sagt finnes det flere andre rapporter fra blant annet Human Rights watch og Amnesty som har lignende konklusjoner. Jeg tror ikke det finnes noen seriøse uavhengige rapporter som konkluderer med noe annet.

Ja, og det er også en rekke humanitære org. som har kritisert UNHRC. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council som ba om rapporten.

Dette blir bare svada. Det vil alltids finnes kritikere til alt. Hva er egentlig poenget ditt? At fordi noen er kritiske til UNHRC så er den uavhengige rapporten de bestilte feilaktig?

[Ryū]

Selvsagt vil de prøve å sverte den så mye som mulig.

Man kan bruke samme argument mot de som skrev rapporten. At de var ute etter å sverte Israel.[/quote]

Det vil alltid være forskjellige meninger. Som sagt finnes det flere andre rapporter fra blant annet Human Rights watch og Amnesty som har lignende konklusjoner. Jeg tror ikke det finnes noen seriøse uavhengige rapporter som konkluderer med noe annet.
Dette blir bare svada. Det vil alltids finnes kritikere til alt. Hva er egentlig poenget ditt? At fordi noen er kritiske til UNHRC så er den uavhengige rapporten de bestilte feilaktig?

Man kan ikke sette full tillit til en rapport som ble formet av personer som før påbegynnelsen av rapporten gikk ut i media og fordømte Israel for umenneskelige handlinger. De er da ikke upartiske. Rapporten ble også bestilt av et råd (med tvilsomme medlemmer) som har et uproporsjonalt fokus på Israel, samtidig som de ser bort ifra lignende saker i andre deler av verden. Det at denne rapporten i ettertid har blitt motbevist på så mange områder, og at Goldstone selv har sagt at han ikke synes det er rart om det er feil i rapporten, og at den ikke holder som bevis, blir for mange glipper til at den kan være troverdig.

EDIT: B’Tselem har eks. gått ut å sagt at de ikke har funnet noe som tyder på at Israel prøvde å drepe sivile slik det blir hevdet i rapporten. Det er en Israelsk org. ja, men siden Israel er et åpent demokrati, må det gå an å feste noe lit til det, spesielt siden de har som agenda å fremme rettighetene til alle palestinere.

[Andre]

Hva er egentlig poenget ditt? At fordi noen er kritiske til UNHRC så er den uavhengige rapporten de bestilte feilaktig?

UNHRC er den klart mest kontroversielle organisasjonen i FN, og det er ikke bare Israel-venner og høyreekstreme som har kritisert FNs menneskerettighetsråd. Selv norske politikere, som Torbjørn Jagland, har kritisert FNs menneskerettighetsråd for ikke å ha legitimitet. Ikke at kritikk mot en organisasjon i seg selv er et bevis på at den i seg selv er kritikkverdig, men det er i alle fall et tegn på at man bør være klar over at kanskje ikke alltid har rent mel i posen og at du ikke bør sluke alt det den sier, rått.

[Ryū]

Selv norske politikere, som Torbjørn Jagland, har kritisert FNs menneskerettighetsråd for ikke å ha legitimitet.

Og Baan-khi Moon om jeg får legge til

According to human rights groups, the council is controlled by a bloc of Islamic and African states, backed by China, Cuba and Russia, who protect each other from criticism.[3] UN Secretary General Ban Ki Moon and former High Commissioner for Human Rights Mary Robinson have criticized the council for acting according to political considerations as opposed to human rights. Specifically, Secretaries General Kofi Annan and Ban Ki Moon, the council's president Doru Costea, the European Union, Canada and the United States have accused the council of focusing disproportionately on the Israeli–Palestinian conflict.[4][5][6] The United States boycotted the Council during the George W. Bush administration, but reversed its position on it during the Obama administration.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council

[Jostein]

Kan ikke du si hva du mener, istedenfor å inisuere hva du tror jeg mener?

Hva jeg mener?Spiller det noe rolle om hva jeg mener?Jeg kom ikke med idiot kommentar som at den ene parten har rett!Jeg vil vite hvorfor DU og mange andre mener jødene har rett i alt de gjør og sier?Er det fordi jødene er de "utvalgte"?

[Ryū]

Hva jeg mener?Spiller det noe rolle om hva jeg mener?Jeg kom ikke med idiot kommentar som at den ene parten har rett!Jeg vil vite hvorfor DU og mange andre mener jødene har rett i alt de gjør og sier?Er det fordi jødene er de "utvalgte"?

Ja, det er en diskusjonstråd, så hvis du skal skrive noe kan det jo være hva du mener om konflikten og hva som burde gjøres med den.

Jeg har ikke sagt at alt de gjør er rett, ingen har rett i alt. Men jeg mener de har rett i det meste. Og jeg tenker ikke på de som jøder, jeg ser på dem som Israelere. Jøder bor det i Norge også, de slipper å være nabo med folk som vil drive dem ut i havet. Det er ikke slik at jeg ser på dem som utvalgte av Gud, men det kan virke som de er utvalgt av media og visse politiske og religiøse grupperinger som Svarteper.

EDIT: Israelerne trenger en fristat. Det er ingen som vil ta imot 6 millioner(?) jødiske flyktninger. Det har de prøvd før, og det gikk dårlig. Så de trenger tydeligvis et sted å bo. Israelerne dro fra alt de eide, og hvis de må dra fra Israel også, som de har utviklet til et florerende sted, har de ingenting og ingen sted å dra.  Kristne har stater, muslimer har stater. Hvorfor skal ikke jødene få ha det? De ble tross alt gitt landet i Balfourdeklarasjonen.

[Andre]

Hva jeg mener?Spiller det noe rolle om hva jeg mener?Jeg kom ikke med idiot kommentar som at den ene parten har rett!Jeg vil vite hvorfor DU og mange andre mener jødene har rett i alt de gjør og sier?Er det fordi jødene er de "utvalgte"?

Jødene har noe sånn som 0,4% av Midtøstens landareal. Araberne har 99,6%. Det blir for dumt å si at de som ønsker at Israel skal bestå som jødisk stat, støtter en herrefolk-mentalitet.