Jørgen Ljungberg utestenges?

[UpAndComming]

Det jeg lurer på er dette med halveringstid på esterløs testo og deteksjon.
han pisset først og hadde 68/1 i verdi, han pisset så halvtimen senere og hadde 40/1. hva hadde skjedd om han hadde holdt seg i 2-3 timer? hadde han gått ren? eller forsvinner testoen i urinen slik at han må pisse det ut? hvis nivået synker av seg selv i urinen (uten at blæra tømmes).er det jo ganske greit å vente, dopingjegerne er tålmodige dem de har ventet på meg i 1,5 time engang. Vet også om utøvere som er lagt inn på hotell fordi de ikke har greid å pisse ( holder de seg for å senke verdiene?) ...

Her er du inne på hva som faktisk kan skje ja, men så vidt meg bekjent så vil det være mulig å spore esterløst testosteron opptil 3 dager i etterkant, dog med individuelle forskjeller. Tesosteronet er ute av blodet for lenge siden det - men noe reststoffer og spor etter et forhøyet testonivå vil man kunne finne. Men; dette er vanskelig siden metabolittene (så vidt meg bekjent) ikke er det man kan lete etter her. Men 3 dager er jo i grunn kort tid, og har man brukt stoffet jevnlig vil man ha god nytte av det å "gå av" 3 dager før man må, og alikevel kunne teste "rent".

Men, jeg syntes det uansett nok en gang, er noe rart med verdiene som vises frem her, fordi 68 ganger normalen er SVÆRT høyt nivå, og det i seg selv syntes jeg ikke kan forsvare bruk av KUN esterløst testosteron ved en enklelt sprøyte. Vi snakker ikke akkurat om en "nybegynner-dose" her, og han må for å komme opp i slike verdier bruke dette over forholdvis lang tid. Verdiene vil fluktere veldig riktignok, men dersom verdiene er riktige, tror jeg personlig at det ikke er første gang han har fislet med slike ting.

Men for å gi en liten kommentar rundt dette med å "vente ut kontrollørene", så kan det helt klart gjøres i teorien ja. Man venter til verdiene er nede i normalt nivå, før man avgir en prøve - men dette forutsetter at det man har brukt enten er helt ukjent for dopinglabben, eller at stoffet i seg selv ikke avgir noen form for kjente metabolitter eller reststoffer. Adrenalin kan jo nevnes som en slik ting, som er svært raskt ute av kroppen igjen og neppe kan spores på en skikkelig måte.

[Mr Benkpress]

Her er du inne på hva som faktisk kan skje ja, men så vidt meg bekjent så vil det være mulig å spore esterløst testosteron opptil 3 dager i etterkant, dog med individuelle forskjeller. Tesosteronet er ute av blodet for lenge siden det - men noe reststoffer og spor etter et forhøyet testonivå vil man kunne finne. Men; dette er vanskelig siden metabolittene (så vidt meg bekjent) ikke er det man kan lete etter her. Men 3 dager er jo i grunn kort tid, og har man brukt stoffet jevnlig vil man ha god nytte av det å "gå av" 3 dager før man må, og alikevel kunne teste "rent".

Men, jeg syntes det uansett nok en gang, er noe rart med verdiene som vises frem her, fordi 68 ganger normalen er SVÆRT høyt nivå, og det i seg selv syntes jeg ikke kan forsvare bruk av KUN esterløst testosteron ved en enklelt sprøyte. Vi snakker ikke akkurat om en "nybegynner-dose" her, og han må for å komme opp i slike verdier bruke dette over forholdvis lang tid. Verdiene vil fluktere veldig riktignok, men dersom verdiene er riktige, tror jeg personlig at det ikke er første gang han har fislet med slike ting.

Men for å gi en liten kommentar rundt dette med å "vente ut kontrollørene", så kan det helt klart gjøres i teorien ja. Man venter til verdiene er nede i normalt nivå, før man avgir en prøve - men dette forutsetter at det man har brukt enten er helt ukjent for dopinglabben, eller at stoffet i seg selv ikke avgir noen form for kjente metabolitter eller reststoffer. Adrenalin kan jo nevnes som en slik ting, som er svært raskt ute av kroppen igjen og neppe kan spores på en skikkelig måte.

Du uttaler deg mykje om dette temaet, men kva veit du egentlig om dette, kor har du din kunnskap i fra?

[UpAndComming]

Du uttaler deg mykje om dette temaet, men kva veit du egentlig om dette, kor har du din kunnskap i fra?

- Jeg har skrevet en større oppgave om bruk og misbruk av doping i idrett en gang i tiden i løpet av studiene mine.

- Jeg har lest mere enn de fleste om temaet. Endokrinologi er nok en interesse, og da plukker man opp en del kunnskap fra "her og der". Videre er det spesielt bruk og misbruk av AAS som er intr., og da spesielt langtidsvirkningene av det. Og man forstår ikke det lange perspektivet uten først å forstå det korte.

- Jeg har tidvis vært i "feil" miljø og har en del bekjentskaper derfra.


Men, noen lege er jeg ikke.

[Asse]

Det jeg lurer på er dette med halveringstid på esterløs testo og deteksjon.
han pisset først og hadde 68/1 i verdi, han pisset så halvtimen senere og hadde 40/1. hva hadde skjedd om han hadde holdt seg i 2-3 timer? hadde han gått ren? eller forsvinner testoen i urinen slik at han må pisse det ut? hvis nivået synker av seg selv i urinen (uten at blæra tømmes).er det jo ganske greit å vente, dopingjegerne er tålmodige dem de har ventet på meg i 1,5 time engang. Vet også om utøvere som er lagt inn på hotell fordi de ikke har greid å pisse ( holder de seg for å senke verdiene?) ...

Dette vil neppe gå. Urinen er jo kun filtraten av blodplasma på et gitt tidspunkt og siden ca 180 liter går gjennom nyrene pr døgn (normalvektig person) vil sikkert testo-nivået gjenspeiles ganske bra i urinen. Det blir selvsagt en fortynning av urin som kommer til senere og som har en lavere konsentrasjon, men siden blærevolumet er forholdsvis lite så vil denne fortynningen ha lite å si.

[UpAndComming]

Dette vil neppe gå. Urinen er jo kun filtraten av blodplasma på et gitt tidspunkt og siden ca 180 liter går gjennom nyrene pr døgn (normalvektig person) vil sikkert testo-nivået gjenspeiles ganske bra i urinen. Det blir selvsagt en fortynning av urin som kommer til senere og som har en lavere konsentrasjon, men siden blærevolumet er forholdsvis lite så vil denne fortynningen ha lite å si.

Og nettopp derfor vil man kunne spore selv esterløst testosteron i inntil 3 dager (med individuelle forskjeller).

Men, en kan jo spekulere i å legge seg tett opp til grensen på 4/1, og selv det ville jo gitt en forutsetning svært få forunt. Spørsmålet er om det å holde seg så lenge som mulig da, vil kunne gi en bitteliten feilmargin man kanskje trenger eller ikke ?

[Asse]

Og nettopp derfor vil man kunne spore selv esterløst testosteron i inntil 3 dager (med individuelle forskjeller).


Men, en kan jo spekulere i å legge seg tett opp til grensen på 4/1, og selv det ville jo gitt en forutsetning svært få forunt. Spørsmålet er om det å holde seg så lenge som mulig da, vil kunne gi en bitteliten feilmargin man kanskje trenger eller ikke ?

Det er vel heller på grunn av metabolisering i lever? Siden testo er et fettløselig hormon så må det vel uansett metaboliseres i lever før utskillelse over nyrene. Selv om halveringstiden er kort så vil muligens rester henge i lenge pga redusert metabolisering ettersin konsentrasjonen blir lavere (1. eller 2. grads eliminasjon?). Testo må vel også transporteres vha proteiner i plasma, ulik affinitet til ulike proteiner kan derfor sikkert også gi rester i en lengre tid. Jeg kjenner ikke til disse preparatene så jeg uttaler meg bare på bakgrunn av generell fysiologi (som jeg merker blir fjernere og fjernere...)

[Varknebøyer1]

Utrolig synd og Norge har faktisk hatt senior verdensmester SD.

MVH
Stian

[Einar B. Gilberg]

Ettersom jeg ikke vil at denne tråden skal dø ut poster jeg ett par innlegg fra Öjeby AKs forum:

När ilskan har lagt sig...   
Name:       Christoffer Widegren   
Date Posted:       Apr 28, 06 - 5:27 PM   
Message:       Liksom de flesta andra är jag bedrövad över det faktum att en av Sveriges största styrkelyftsprofiler genom tiderna varit dopad. Det finns inget försvar för detta och uppmärksamhet samt bestraffning må ske med rätta.
Jag anser dock inte att det är något vidare konstruktivt att i tråd efter tråd bespotta och förbanna Jörgen.

Även fast jag inte arbetat med Jörgen eller inom "etablissemnaget" i någon nämnvärd omfattning så har jag stor förståelse för den enorma besvikelse och frustration som många inom sporten känner. Vi måste dock ställa oss frågan vad vi vill eller kan få ut av detta.

Att få ett livsverk (15 års framgångar och tusentals timmars träning) tillintetgjort - såväl i form av strukna resultat och medaljer samt pulvriserat förtroende - är en så omfattande påföljd att de flesta troligen har svårt att föreställa sig det.
Sedan kommer 24 månaders avstängning, och en livslång stämpel som fuskare (en gång fuskare - alltid fuskare) till detta.

Jag vill påstå att detta RÄCKER. Det var idiotiskt att dopa sig, men att kategoriskt idiotförklara och utfärda någon sorts livslång förbannelse över Jörgen tycker jag bara blir för mycket. Björn S inlägg om att "Jörgen aldrig var särkilt bra som junior" tycker jag är osmakligt och bara ytterligare ett onödigt led i denna process där jag även tycker att David H är alltför kategoriskt bespottande och fördömande.

Människor begår fel och bär sig dumt åt. Jag är mycket intresserad av vilka omständigheter, faktorer och resonemang som fick just Jörgen att gå över gränsen. Just detta kanske kan vara användbart för att utveckla och förbättra det framtida antidopingarbetet.
Åter igen finns det ingen ursäkt för att dopa sig - oavsett hur hetsad, pressad och frustrerad man vara månde. Däremot finns det säkert sätt man kan arbeta på för att minska risken ytterligare till att lyftare ser detta som en utväg.

Min uppmaning till er andra är att (i alla fall på sikt) förlåta "fuskaren" som uppenbart redan har degraderats till den absoluta botten. Det finns inget konstruktivt i ett evigt bespottande av någon som fått sitt straff, utan nu handlar det om att göra det bästa av situationen. Förhoppningsvis talar Jörgen ut så småningom, varefter vi kanske kan lära oss något och förstå varför han gjorde som han gjorde. I framtiden kommer detta fall att framstå som avskräckande exempel på vad man sätter på spel om man dopar sig - såväl för den enskilde som för sporten.

[Einar B. Gilberg]

Tidligere omtalte David Holmberg kommer her med en meget fin skildring på hvorfor han "hater" dopere (preppare) så mye:

Man kan också se det ur ett annat perspektiv Christoffer   
Name:       David Holmberg   
Date Posted:       Apr 29, 06 - 1:14 AM   
Message:       Orsak till att jag skriver så nedlåtande om alla dopade behöver kanske förklaras. För att läsarna skall förstå krävs kanske viss insikt i min idrottsbakgrund. Jag började träna 1988, och tidigt upptäckte jag att viss talang fanns för SL. I november 1990 besökte jag Öjeby AK för första gången. Jag hade innan det läst flertalet reportage i lokalpressen och bevittnat SM i styrkelyft som gick av stapeln i Piteå på vårkanten 89. I Öjebyn fick jag vad jag kallar en sund idrottslig uppfostran. Både seniorer och juniorer i klubben var redan på den tiden framgångsrika, och dopning diskuterades regelbundet (då inte i positiva ordalag).

Att på träningen höra elitlyftare som Kåre Lundgren och Anders Eriksson ondgöra sig över fusket, och att dessutom få en inblick i hur utbrett det verkligen var, gjorde att jag på allvar började störa mig på fuskarna. Seriös som jag var beslutade jag mig för att göra en elitsatsning för att se hur långt jag kunde nå. Jag tränade fanatiskt, ja det hade jag gjort nästan från start 1988, och beslutade mig för att försöka bli så bra som någonsin var möjligt utan otillåtna preparat. 1991 gjorde jag SM-debut, och blev därefter uttagen i ungdomslandslaget. Ungefär i samma veva rullades en dopingskandal av stora mått upp i svensk styrkelyft, en skandal som kanske överträffar den nuvarande. Om jag inte missminner mig åkte 9 lyftare fast i dopingkontrollerna på senior-SM.

Kåre Lundgren, som då var förbundskapten, och som i ett försök att rensa upp i dopingträsket stramat upp reglerna nåt fruktansvärt, fick hatbrev hemskickade av dem som fastnat i kontrollerna. Kåre tog med sig breven på träningen och visade hur tongångarna gick bland fuskarna. Att läsa dessa brev gjorde att jag på allvar började fundera över hur sjuka steroidmissbrukare kan bli. Jag började tycka riktigt illa om dem eftersom de dels fuskade till sig medaljer, och dels saboterade idrottens rykte så att man fick skämdes över att vara styrkelyftare.

Åren gick och jag fick med egna ögon se hur stora fördelar man får av att missbruka. Ett exempel på detta var en finsk juniorlyftare som på bara några månader ökade något alldeles fruktansvärt (mellan NM och J-EM). Jag kände regelbundet frustration över den idrottsliga situationen, och började så smått hata prepparna.

När min klubbkompis Anders Eriksson några år senare genom forskning på steroidmissbrukare fick fram resultat som visade på bestående muskulära fördelar började jag störa mig på idrottens regler. 24 månaders avstängning var med vetskap om detta bara ett hån mot alla rena lyftare. Nu började jag på allvar hata prepparjävlarna. Jag insåg att dem som tränar och tävlar utan att fuska också är dem som straffas hårdast. Att varje år tvingas möta nya dopade lyftare kan efter många års satsande göra vem som helst galen. Det spelar liksom ingen roll att en ryss åker fast, det kommer bara en ny lika stark och lika dopad.

Vid den här tiden hade jag kommit ganska långt i min egen karriär. Jag hade passerat 900kg sammanlagt i 110kg klassen, och fick göra debut på senior-EM i Sotkamo, Finland. Debuten gick bra och jag belönades med en tredjeplacering. Överst på prispallen stod Ivanenko från Ukraina, och närmast före mig stod Jörgen Ljungberg. Jörgen tog silver på 895kg, vilket var 7,5kg sämre än mitt personliga rekord. Eftersom jag var yngre än Jörgen och han fick ut ungefär vad han var god för (det fanns ca 15kg kvar i marklyft), så gjorde jag antagandet att jag inom en överskådlig framtid skulle kunna slå honom på tävling.

Vid prisutdelningen sa jag därför till honom; ”passa på och njut Jörgen, för dethär är sista gången du slår mig på en stor tävling”. Budskapet var delvis på skämt, men visst låg det lite allvar bakom. Jag såg framför mig hur jag genom hård och medveten träning skulle kunna slå honom, ja kanske till och med på SM samma år.

Jag åkte hem och tränade så seriöst som man någonsin kan hela sommaren. När jag kom till Borlänge och SM var jag verkligen i kanonform. I efterhand uppskattar jag min dåvarande kapacitet till ca 910-915kg. Jag vann 110kg klassen på 897,5kg. Vad tror ni att Jörgen gjorde?

Jörgen vann på 975kg sammanlagt, vid en kroppsvikt på 113 eller 114kg. Han slog därmed Lars Noréns sammanlagda rekord, och det såg ut att finnas fler kilon i nästan alla grenar. När jag något chockad frågade honom efter tävlingen hur han hade tränat fick jag till svar att han nästan uteslutande hade tränat strongman. Han hade exempelvis inte varit över 220kg i knäböj på hela sommaren. Trots detta hade han på bara 3,5 månader ökat 80kg sammanlagt. I min enfald trodde jag då att han bara var en monstertalang. Nu vet jag bättre.

Som kuriosa här på slutet bör det kanske nämnas att Ivanenko fastnade i dopingtest 2001, och vid närmare efterforskning visade det sig att han också var dömd en gång tidigare, alltså före 1998 då EM gick i Finland. Nu när Jörgen är dömd, och jag börjar ana att fusket inte är något han börjat med de senaste åren, får jag leva med tanken att jag kanske egentligen skulle ha varit Europamästare 1998.

Med ovanstående i baktanke kanske det är lättare att förstå varför jag alltid grillar alla preppare på vårt forum. Jag gör det för att få utlopp för min egen ilska. Jag satsade otroligt hårt på lyftningen i väldigt många år, och detta med en önskan att få tävla på lika villkor. Tyvärr kan jag idag säga att drömmen om att tävla på lika villkor är en utopi. Och det hade kanske varit lättare att glömma allt om man bara motionstränat och tagit tävlandet med en klackspark.

Nu har vi en ny generation duktiga lyftare på gång. Dessa lyftare förtjänar att tävla på lika villkor. De bör också beredas möjligheter att erhålla sponsorer, och detta har Jörgen på ett synnerligen effektivt sätt satt stopp för. Jörgen har agerat otroligt egoistiskt. Och då jag anser att dagens dopingstraff är löjliga vill jag att han skall få lida lite extra genom alla skriverier. Jag kan tyvärr inte tycka synd om honom likt du gör Christoffer. Han har hela tiden varit fullt medveten om riskerna med att dopa sig. Han har vägt för- och nackdelar mot varandra, och kommit till slutsatsen att det trots allt var värt att dopa sig. Låt honom då grillas ett tag.

[Einar B. Gilberg]

Tidligere landslagsjef Kåre Lundgren kommer med sitt syn på doping generelt. Veldig mye interessant i dette og de to andre innleggene synes jeg.
 
En dopingbetraktelse   
Name:       Kåre Lundgren   
Date Posted:       Apr 30, 06 - 12:14 PM   
Message:       DOPINGBETRAKTELSE OCH EN TILLBAKABLICK.

Dopare har en del saker gemensamt.:

1) Man erkänner inte sitt missbruk eller att man har fuskat, man visar ingen offentlig ånger. Willy Candemyrs utmärkta skrift (finns att få från förbundet eller från Willy) ”DOPINGSTATISTIK 1981-1996” omfattar inte mindre än 337(!) namngivna dopingfall.
Av alla dessa så erkände endast TVÅ direkt som jag känner till, Roger Enkvist medaljör EM –86 och Stefan Nentis brons på VM-89, ALLA andra nekade!

2) Dopare ber aldrig om ursäkt till den lyftare som de lurat på en fin prisceremoni. Inte är det så kul att månader senare få sin rättmätiga medalj per post.

3) Dopare vill inte prata om hur mycket mindre de skulle ha lyft om de följt reglerna och inte dopat sig……..

4) Tidigare försökte dopare rättfärdiga sig genom att svärta ner oskyldiga: -Alla lyftare dopar sig! Det sade Johnny Melander 1984 offentligt i intervju med TV-sporten. Visst blev man förbannad!!

5) Tittar man bland namnen i Willys statistik, så ser man många som det gått illa för i livet. En allt för hög andel av gamla dopade topplyftare är idag döda av onaturliga orsaker, har fysiska, psykiska problem och är halvkriminella. Många är missbrukare av alkohol och droger. En mycket känd högmeriterad svensk fd landslagsstjärna är idag tragiskt nog en hemlös missbrukare och uteliggare. Våra nordiska grannländer uppvisar en liknande verklighet, även om jag inte känner till det lika bra.

När jag 1989 blev landslagsansvarig för styrkelyft, så införde jag ,som första idrott i Sverige, ett antidopingkontakt som bla stadgade 20 000kr i böter för doping med sterioder/hormoner och narkotika. RF sänkte till 10 000kr men godkände ide´n i övrigt. Jag gick även ut offentligt med att en som åker för doping är aldrig mer landslagsaktuell. RF underkände det och hävdade tvåårsregeln, men jag vidhöll policyn ändå. Ville man tävla i landslaget så var man tvungen att skriva på kontraktet. Jag skickade ut det till de 40 bästa lyftarna i Sverige 1989 ,17 skrev inte på och ändå visste jag att vi hade fuskare kvar.

Det visade sig redan 1991 när vi hade inte mindre än sju dopingfall på SM, varav hela fem landslagsmän! Då infördes även kontraktet på SM. VM skulle gå i Örebro ett halvår senare och förbundet var hårt pressat av RF och massmedia. Det gick halvdåligt för en lyftare vid NM i Danmark samma höst innan VM. Han kontaktade mig och sade följande: - Jag har ett VM-silver sedan tidigare, jag kommer att satsa allt på att vinna VM i Örebro och sedan kommer jag att lägga av direkt! Jag kände honom så pass bra, så att jag visste hur han tänkte bära sig åt. Kontrakt och regelverk räckte inte till så efter stor vånda införde jag policyn subjektiv uttagning, dvs de som jag inte litade på tog jag inte ut till landslaget. Han blev alltså inte uttagen. Det blev heller inte en av SM-vinnarna 1993. De här två är inte i livet idag. Det här är självklart en osäker och tveksam metod och jag vet att jag gjorde misstag ibland. men vad skulle jag göra?

Förbundet var väldigt pressat när jag blev landslagsansvarig, det var tal om att styrkelyft skulle bli utkastat ur RF. Jag fick av styrelsen uppdraget att stävja den utbredda dopingen i landslagssammanhang. Det var fruktansvärt jobbigt tidvis och väldigt otacksamt ibland att i förbundets namn arbeta mot doping på den här tiden, det stormade ofta. Otaliga är de gliringar, glåpord, otrevliga telefonsamtal, skrivna brev och i ett fall ett vykort med förfalskade underskrifter som man nåddes av. Däremot har jag aldrig blivit ovän med någon av alla de man hade att göra med på den här tiden och det är jag glad för. Det slog gnistor ibland mellan mig och lyftare som exempelvis, Carl-Johan Norberg, Johnny Melander och Stefan Nentis, men även med Willy Candemyr i förbundet. Men har jag alltid öppet kunnat tala på tu man hand med dom.

Med ovanstående vill jag ha sagt hur dopare fungerar och att det var mycket värre förr, att vi har ett klart bättre dopingläge idag i vårt land.
Norden, med undantag av frizonen Island, har idag ett väldigt utvecklat antidopingssystem.
IPF´s långsiktiga trovärdighet står och faller med utvecklingen i de forna Sovjetstaterna.

Samtidigt understryker dagens svenska dopingskandal att man aldrig kan slappna av i antidopingarbetet på hemmaplan, det är en ständig kamp.

Kåre Lundgren

[BadBoy]

Meget interessante innlegg som er skrive her.  Dette er ein post som alle burde lese gjennom. Spesielt dei tre siste innlegga var meget bra.

[Bob Paar]

Honnør på de siste innlegg til Einar.

[belsebub]

Fanden til drittsekk denne Lundberg viser seg å være. Stort større skudd for baugen kunne vell ikke Nordisk styrkeløfts antidopingarbeidet fått.
2 års utestengelse for dette er jo latlig lite- men en kan jo håpe at han er omtenksom nokk til å løfte i forbund for dopere i fremtiden.
Ganske iriterende å vite at jeg har sitti å sett på filmsnutter med han, å storkost meg med løftinga- nettop fordi jeg var overbevist om at dette var en rein kar- som hadde fått resultater med lang og målbevist trening. Plutselig ble disse løfta svært så lite imponerende-

[Ivrig pingle]

Interressant å lese David Holmberg og Kåre Lundgren sine innlegg.
SKjønner godt hatet de føler ovenfor jukserne

[Asse]

Ja, jeg kjenner meg igjen reaksjonene til Holmberg og Lundgren. Etter dopingkontrollene på det russiske og det ukrainske mesterskapet trodde jeg at det var en viss rettferdighet i verden, men så kom dette som et slag i trynet. Det blir ikke like lett å gå med løftet hode på EM når vårt "Nordiske alibi" også er tatt.