Chins/stående roing

[Eirik Sandvik]

Det er vel ganske vanlig at man sier lats når man egentlig mener hele ryggen som jo består av nokså mange forskjellige muskler. Jeg tror muligens det er det som skaper uenighet her. Du er sikkert enig i at det er fullt mulig å vektlegge ulike deler av ryggen ved å gjøre forskjellige øvelser.  

Ja, er helt med på at ulike øvelser er nødvevdig for maksimal utvikling - men da mener jeg en vertikal og en horisontal draøvelse er nok.

Jeg vil kanskje tro at man går glipp av en hel masse nyttig informasjon når man avskriver kroppsbyggere som farmasøytiske dyr som har blitt store på tross av sine treningsmetoder.
Det er sikkert vanskelig å tro, men det er min erfaring at kroppsbyggere faktisk vet hvordan man bygger muskler;-)

Ja, det har du helt rett i - og jeg ordla meg nok en smule feil der, så beklager til alle bodybuildere som sitter innen med en god del viten (er faktisk en del av dem) Det jeg sikter til er flertallet av byggerne, som jo ikke alltid har så mye peiling på hva de egentlig driver med, men som likevel får resultater på tross av hvordan de trener (pga farmasøytiske tillegg). Håper ikke det er uenighet om dette?

Bare av ren nysgjerrighet: Hvilke coacher snakker du om her, og hvilke eliteutøvere har de trent innenfor kroppsbygging?

For å poengtere en ting først, og som bygger på det forrige jeg sa: "Vanlige" folk og utøvere (som er "rene") er nødt til å trene mer strict og "korrekt" for maksimal fremgang. Disse vil jo da stort sett oppsøke coacher som jo nettopp innehar kunnskapen om hvordan man gjør nettopp dette.

Coacher jeg hovedsaklig tenker på:

Mike Boyle - Han har vært i gamet i ufattelig mange år, er høyt respektert av de fleste i bransjen, og jobber med utallige utøvere på høyt nivå i NHL, NFL osv.... Her har du et par testimonials: http://www.bodybyboyle.com/testimonials.php - inklusiv Brendan Shanahan, Chris Drury, Mike Grier osv...

Martin Rooney - Også en meget høyt respektert coach, er direktøf for Parisi opplegget i USA, som årlig produserer landets raskeste utøvere i NFL combined, samt andre utøvere. Han har jo også jobbet med en rekke MMA-fightere blant annet: Renzo Gracie og Ricardo Almeida, samt flere andre, som er "enere" innen sin respektive gren. Martin har også jobbet med flere olympiske utøvere, og som har tatt medaljer - kan sikkert grave opp navn, men akkurat nå har jeg ikke kapasitet til dette.

Børge Fagerli - Trolig norges mest oppdaterte person, både innen prestasjonsrettet trenings- og ernæringsvitenskap. Spør han selv om du lurer på noe

Westside gutta kjører stort sett medium grep. Eric Cressey, Paul Chek, Alwyn Cosgrowe og en rekke andre coacher....

Til slutt:

De fleste her inne vil aldri bli noen elitebygger, både på grunn av genetikk og kapasitet innen ulike aspekter. Skal man kopiere en elitebyggers trenings-, kost- og "tilskuddsregime", så okey... gjør som dem! Er man ikke villig til å ta de eventeuelle risikoene det innebærer - ja, da følger man fysiologiens lover, trener målrettet og progressivt, og hører på folk som produserer utøvere og fysikker på topp nivå. Men for all del, man bestemmer selv - og hva som fungerer for en trenger ikke nødvendigvis være korrekt for en annen. Jeg velger uansett å følge det som fungerer best for 90% (et ca tall som jeg ikke har noen referanse for, men som erfaring sånn ca viser) i utganspunktet, og går heller over til de 10 prosentene om det viser seg å ikke fungere... 





 

[oyvindskog]

Ja, er helt med på at ulike øvelser er nødvevdig for maksimal utvikling - men da mener jeg en vertikal og en horisontal draøvelse er nok.
 

Det er det sikkert for de aller fleste.

Ja, det har du helt rett i - og jeg ordla meg nok en smule feil der, så beklager til alle bodybuildere som sitter innen med en god del viten (er faktisk en del av dem) Det jeg sikter til er flertallet av byggerne, som jo ikke alltid har så mye peiling på hva de egentlig driver med, men som likevel får resultater på tross av hvordan de trener (pga farmasøytiske tillegg). Håper ikke det er uenighet om dette?

 

Jo jeg er uenig i at det er så mange kroppsbyggere som får resultater uten å vite hva de driver med:-) Jeg likte dette her klippet ganske godt: http://www.youtube.com/watch?v=g1h3X0sYRmw
Dette betyr ikke at jeg synes at man skal kopiere treningsprogrammet til en proff kroppsbygger, men heller se på hva denne kroppsbyggeren gjorde for å komme fra ditt personlige nivå til der han er nå. Justeringene som må gjøres for manglende dopbruk er etter min mening ikke så store som du vil ha det til.

Coacher jeg hovedsaklig tenker på:

Mike Boyle - Han har vært i gamet i ufattelig mange år, er høyt respektert av de fleste i bransjen, og jobber med utallige utøvere på høyt nivå i NHL, NFL osv.... Her har du et par testimonials: http://www.bodybyboyle.com/testimonials.php - inklusiv Brendan Shanahan, Chris Drury, Mike Grier osv...

Martin Rooney - Også en meget høyt respektert coach, er direktøf for Parisi opplegget i USA, som årlig produserer landets raskeste utøvere i NFL combined, samt andre utøvere. Han har jo også jobbet med en rekke MMA-fightere blant annet: Renzo Gracie og Ricardo Almeida, samt flere andre, som er "enere" innen sin respektive gren. Martin har også jobbet med flere olympiske utøvere, og som har tatt medaljer - kan sikkert grave opp navn, men akkurat nå har jeg ikke kapasitet til dette.

Børge Fagerli - Trolig norges mest oppdaterte person, både innen prestasjonsrettet trenings- og ernæringsvitenskap. Spør han selv om du lurer på noe

Westside gutta kjører stort sett medium grep. Eric Cressey, Paul Chek, Alwyn Cosgrowe og en rekke andre coacher....

 

Felles for de fleste du nevner, med unntak av Børge Fagerli, er vel at de ikke har noen interesse for trening av rent estetiske hensyn, men i hovedsak driver med trening for idrettsutøvere. Det er etter min mening stor forskjell mellom styrketrening for idrett og kroppsbygging.

[EvidenCe]

Noen som har en alterativ øvelse til fremoverbøyd roing? er en arms hantelroing greit?

[oyvindskog]

Noen som har en alterativ øvelse til fremoverbøyd roing? er en arms hantelroing greit?

Ja

[Eirik Sandvik]

Jo jeg er uenig i at det er så mange kroppsbyggere som får resultater uten å vite hva de driver med:-) Jeg likte dette her klippet ganske godt: http://www.youtube.com/watch?v=g1h3X0sYRmw
Dette betyr ikke at jeg synes at man skal kopiere treningsprogrammet til en proff kroppsbygger, men heller se på hva denne kroppsbyggeren gjorde for å komme fra ditt personlige nivå til der han er nå. Justeringene som må gjøres for manglende dopbruk er etter min mening ikke så store som du vil ha det til.

Så du mener at et "typisk" treningsprogram (3-5 split) for en kroppsbygger med høyt volum og medium/høye reps er bedre enn et program med hyppigere treningsfrekvens?

Felles for de fleste du nevner, med unntak av Børge Fagerli, er vel at de ikke har noen interesse for trening av rent estetiske hensyn, men i hovedsak driver med trening for idrettsutøvere. Det er etter min mening stor forskjell mellom styrketrening for idrett og kroppsbygging.

Hadde du sett utøverne de trener så hadde du nok forandret synet ditt akkurat her. De legger stor vekt på progresjon i styrketreninga og de fleste hobbybyggere er ikke akkurat usedvanlig sterke - spesielt når holdninga til veldig mange er "jeg skal bare bli stor, ikke sterk". For en naturlig utøver/kroppsbygger/vanlig mann i gata er styrken (kombinert med et godt kosthold) stort sett proporsjonal med muskelstørrelsen. Ser jo fort utøvere som kjører flere chins med en relativt tung hantel hengende mellom beina (jada jada ), mens de fleste byggerne ikke engang nærmer seg chins apparatet, men sitter heller på nedtrekken og jokker ned vekta.

Det er selvfølgelig stor variasjon mellom hvert individ, og hvis man føler at man trenger 5 forskjellige øvelser per muskelgruppe per økt (og trener kun denne muskelgruppen en gang i uka), så går man for det... Poenget mitt er at de færreste har nok intensitet og progresjon i treninga, og dermed vil fort en økt per muskelgruppe i uka være for lite til å stimulere optimal vekst i forhold til et program som systematisk legger opp til progresjon og har en høyere treningsfrekvens (som f.eks. 5x5). DC trening funker på den andre siden også bra, men her er jo også programmet systematisk lagt opp slik at man hele tiden har fokus på progresjon og nye rekorder.

Så joda, jeg er enig med deg at man skal kunne benytte erfaringer til suksessrike kroppsbyggere, men man kan ikke følge blindt etter uten å se om de faktisk følger treningsprinsipper som faktisk er helt nødvendige for optimal fremgang - og det er jo akkurat det som er poenget. Prinsippene er jo alltid de samme

[oyvindskog]

Så du mener at et "typisk" treningsprogram (3-5 split) for en kroppsbygger med høyt volum og medium/høye reps er bedre enn et program med hyppigere treningsfrekvens?

Min erfaring er at frekvensen ikke spiller ikke spiller noen voldsom rolle, så lenge man bruker gradvis tyngre vekter. For meg personlig er en frekvens per muskelgruppe på 1-2 ganger i uken best fordi en høyere frekvens gjør at jeg ofte sliter med småskader. Dessuten kan det jo diskuteres om hver muskelgruppe trenes bare en gang i uken på en typisk bygger-split. Det er jo en stor grad av overlapp mellom muskelgruppene. Særlig hvis man benytter seg mest av basisøvelser.

Hadde du sett utøverne de trener så hadde du nok forandret synet ditt akkurat her. De legger stor vekt på progresjon i styrketreninga og de fleste hobbybyggere er ikke akkurat usedvanlig sterke - spesielt når holdninga til veldig mange er "jeg skal bare bli stor, ikke sterk".

Det er min erfaring at de fleste av disse ikke får resultater verken med eller uten dop. Alle kroppsbyggere jeg vet om som har fått resultater verdt å snakke om har løftet gradvis tyngre og tyngre vekter, og er sterke. Hobbybyggere er ikke det jeg snakker om i det hele tatt.

Så joda, jeg er enig med deg at man skal kunne benytte erfaringer til suksessrike kroppsbyggere, men man kan ikke følge blindt etter uten å se om de faktisk følger treningsprinsipper som faktisk er helt nødvendige for optimal fremgang - og det er jo akkurat det som er poenget. Prinsippene er jo alltid de samme

Enig:-)

[Eirik Sandvik]

Det er min erfaring at de fleste av disse ikke får resultater verken med eller uten dop. Alle kroppsbyggere jeg vet om som har fått resultater verdt å snakke om har løftet gradvis tyngre og tyngre vekter, og er sterke. Hobbybyggere er ikke det jeg snakker om i det hele tatt.

Jeg er enig i mye av det du sier, men la oss gå tilbake til "hovedgrunnen" for diskusjonen mellom oss to, nemlig om det er nødvendig å variere grepsbredde ved bruk av chins. Det virker som du argumenterer ut ifra at vedkommende som skal ta råd her ifra allerede er seriøse nok til å overgå "hobbybygger" stempelet - med andre ord, man bør da ha rimelig god kontroll på kosthold og ikke minst en bra periodisert treningsplan og en del erfaring i gamet. Hvis dette er hva du mener (det er slik jeg oppfatter det hvertfall), så kan jeg være enig i at det i visse tilfeller er nødvendig med en større varisjon i øvelsesutvalget. Likevel ser man elitebyggere med fysikk i toppklasse som nesten utelukkende kun kjører baseløft - og styrkeløftere i eliten er jo ikke akkurat underutviklet heller, når man i ny og ne ser dem med lav fettprosent.

[oyvindskog]

Jeg er enig i mye av det du sier, men la oss gå tilbake til "hovedgrunnen" for diskusjonen mellom oss to, nemlig om det er nødvendig å variere grepsbredde ved bruk av chins.

Hvis du leser det jeg har sagt vil du nok se at jeg aldri har sagt at det er nødvendig å variere grepsbredde ved bruk av chins. Jeg sa bare at jeg tror det er mulig og prioritere ulike deler av ryggen ut i fra hvilket grep man bruker;-) Er det nødvendig å variere dette? Sikkert ikke. Er et smalt grep alltid best for alle? Ikke etter min mening.

Det virker som du argumenterer ut ifra at vedkommende som skal ta råd her ifra allerede er seriøse nok til å overgå "hobbybygger" stempelet - med andre ord, man bør da ha rimelig god kontroll på kosthold og ikke minst en bra periodisert treningsplan og en del erfaring i gamet.

Jeg har vel strengt tatt ikke tatt stilling til seriøsiteten til vedkommende. Jeg har bare sagt at man ikke bør avskrive råd fra seriøse kroppsbyggere. Jeg irriterer meg litt over utsagn av type "kroppsbyggere=dumme dopmonster". Det blir litt som når HIT og hardgayner gutta sier: "Tenk hvor stor Ronnie Coleman hadde vært hvis han bare hadde vist like mye som oss om trening."

Hvis dette er hva du mener (det er slik jeg oppfatter det hvertfall), så kan jeg være enig i at det i visse tilfeller er nødvendig med en større varisjon i øvelsesutvalget. Likevel ser man elitebyggere med fysikk i toppklasse som nesten utelukkende kun kjører baseløft - og styrkeløftere i eliten er jo ikke akkurat underutviklet heller, når man i ny og ne ser dem med lav fettprosent.

Jeg har vel heller ikke sagt noe om hva jeg synes om variasjon i øvelsesutvalg, men hvis du vil vite hva jeg synes er for mye variasjon etter min mening antagelig den største grunnen til manglende framgang. For lite variasjon derimot er etter min mening ofte grunnen til skader og kjedsomhet. Jeg liker små variasjoner best. Ved større variasjoner mister man den berømte røde tråden og vil miste mye av tilpasningene man har bygd opp. Et eksempel på hva jeg mener med små variasjoner er  ulike grepsbredder i f.eks chins;-)

[Eirik Sandvik]

Hvis du leser det jeg har sagt vil du nok se at jeg aldri har sagt at det er nødvendig å variere grepsbredde ved bruk av chins. Jeg sa bare at jeg tror det er mulig og prioritere ulike deler av ryggen ut i fra hvilket grep man bruker;-) Er det nødvendig å variere dette? Sikkert ikke. Er et smalt grep alltid best for alle? Ikke etter min mening.

Har ikke sagt det alltid er best, så tror vi er enige her.

Jeg har vel strengt tatt ikke tatt stilling til seriøsiteten til vedkommende. Jeg har bare sagt at man ikke bør avskrive råd fra seriøse kroppsbyggere. Jeg irriterer meg litt over utsagn av type "kroppsbyggere=dumme dopmonster". Det blir litt som når HIT og hardgayner gutta sier: "Tenk hvor stor Ronnie Coleman hadde vært hvis han bare hadde vist like mye som oss om trening."

Jeg gikk ut ifra at du mente dette siden du sa du ikke tenkte på hobbybyggere (som jeg brukte som et eksempel). Ellers har jeg jo sagt at mange byggere har en del oppi hue (selv om flertallet ikke har det), så dette er et argument som du ikke bør rette mot meg, men som jeg er enig med deg i.

Jeg har vel heller ikke sagt noe om hva jeg synes om variasjon i øvelsesutvalg, men hvis du vil vite hva jeg synes er for mye variasjon etter min mening antagelig den største grunnen til manglende framgang. For lite variasjon derimot er etter min mening ofte grunnen til skader og kjedsomhet. Jeg liker små variasjoner best. Ved større variasjoner mister man den berømte røde tråden og vil miste mye av tilpasningene man har bygd opp. Et eksempel på hva jeg mener med små variasjoner er  ulike grepsbredder i f.eks chins;-)

Da er vi enige

[steele]

Her var det mye roing!

[Tech-9]

sittende kabel roing er jo et greit alternativ til staaende stang roing. ikke like tungt for korsryggen.... Men stangroing er jo favoritten!

[aiwass]

Selv gjør jeg pull-ups med bredt overhåndsgrep og stangroing med smalt underhåndsgrep. Synes den komboen er ganske brukbar.