Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?

[HotWheels]

Spar meg for dette, Beefcake. En kan tolke budene til å gjelde også dette. En kan ikke nevne den minste ting. Dette er hovedtrekkene, så går det jo selvfølgelig en god del innunder.

[Addey]

Det er dette jeg vil frem til. Jeg som kristen anser alle som viktige, men hadde alle fulgt de 7 siste som du sier så ville vi nok sett et mye mer behagelig samfunn uten de fleste av problemene vi ser i dag.

Var det svar til meg eller Beefcake? Hadde alle fulgt alle lover og regler, så hadde det ikke vært noen problemer i det hele tatt i verden. Hadde mennesket klart å følge regler, så hadde kommunismen vært det ideelle styresett. Men mennesket er ikke slik, og det er det tydeligvis mange som ikke godtar... Mitt poeng er at de sju budene ikke er "kristne", men at det er alment gyldige leveregler for så godt som alle mennesker på denne kloden, og hvor det er ganske tydelig at det er til alles beste å følge dem. De budene som tydelig er kristne derimot (dvs. de tre første), de skader det ingen dersom man ikke følger dem. Kanskje bortsett fra sin egen samvittighet, dersom man ser på seg selv som kristen...

[Beefcake]

Spar meg for dette, Beefcake. En kan tolke budene til å gjelde også dette. En kan ikke nevne den minste ting. Dette er hovedtrekkene, så går det jo selvfølgelig en god del innunder.

En kan tolka de 7 noakidiska lagarna, judarnas bud, islams och hinduismens grundpelare, buddhismens fyra ädla sanningar, hare-krishnas principer, konfucianismens levnadsregler, etc. etc. etc. också att gälla detta...

Med god vilja kan en nog tolka en Donald-pocket att gälla detta också.

[Beefcake]

För övrigt så säger mig sunt förnuft också att alla människor är lika mycket värda, och att det att diskriminera kvinnor och mena att de skall underordnas män är fel.

Kan du tolka det ur budorden också...?

Nej, det var ju så sant... Den uppfattningen strider ju mot din tro. Enligt den skall ju skall ju kvinnan diskrimineras...

[Mr T76]

Jeg har en forståelse at Han oppgav noe av sin allmektighet, da han ikke bar noe preg av en herlighets-skikkelse når han vandret her nede på jord. Han tok desuten til seg sitt allmektige vesen igjen når han sto opp fra graven den 3. dagen, da han fikk en herlighets-skikkelse i seg. Jeg kan prøve å konkretisere det med skriftsteder etterhvert, for å gjøre det litt klarere. Ellers er jeg ikke uenig i det andre du skriver.

Du tenker kanskje på dette verset:
Phi 2:8  og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden, ja korsets død.
Fornedret = ydmyket

Se også på dette verset:
Phi 3:21  han som skal forvandle vårt fornedrelses-legeme, så det blir likt med hans herlighets-legeme, efter den kraft hvormed han og kan underlegge sig alle ting.

Den kroppen vi har på jorda kaller altså Gud for fornedrelseslegme. Eller "vile body" som King James oversetter. Simpelt legme eller noe sånt.

Gud har alltid vært allmektig, men da Jesus var på jorden opererte han i avhengighet til sin Far. (Akkurat som vi skal gjøre.) Han gjorde ikke noe av seg selv, fordi han var fra Faderen.

Joh 5:19  Jesus svarte da og sa til dem: Sannelig, sannelig sier jeg dere: Sønnen kan ikke gjøre noe av seg  selv, men bare det han ser Faderen gjør; for det han gjør, det gjør Sønnen likeså;

Men dette er også viktig å tenke på som kristne. Vi skal liksom være så flinke og følge de ti bud etc, men som du ser så var Jesus den eneste som gjør Faderens vilje fullt ut. Derfor kommer ikke vi noen vei uten å ha den samme Ånd som Jesus.

Men dette er et virkelig svært tema; treenigheten.


Angående Jesu død:
Den var nok uten tvil smertefull. Han døde etter å ha hengt på korset noen timer. Da døde han ikke av spikrene i hendene for å si det sånn. Har lest et sted at man vil få store pusteproblemer med å henge sånn som de ble spikret opp.

Men hovedpoenget er liksom ikke hvor vondt det var og sånn. Det var at Gud la absolutt all ondskap som er blitt begått over på Jesus. Han ble også forlatt av Faderen, og hvordan alt dette opplevdes kan man rett og slett bare glemme å sette seg inn i. Man må liksom bare tro at den dagen ble syndene til verden betalt. Jesus var det perfekte offerlammet som det gamle testamentet profeterte om.

Kommunismen var också en "fungerande" idé i teorin... Men de precis som du glömmer tydligen det enkla faktum att vi är människor.

Den typen av "hvis"-resonemang du för här bara presumtivt och föga produktivt, men varför skall vi följa just de tio budorden som står i bibeln? Och vilken version av dem? Enligt katolsk och luthersk, eller reformert tradition? Eller varför inte t.ex. de 7 noakidiska lagarna, eller judarnas bud? Eller islams eller hinduismens grundpelare? Eller buddhismens fyra ädla sanningar? Eller hare-krishnas principer? Eller konfucianismens levnadsregler? Etc...

Varför inte bara vanligt mänskligt sunt förnuft?

Märkligt är det hur kyrkan alltid försökt tillskansa sig egenrätt på godhet, och samtidigt försökt nedvärdera människan genom att påstå att allt gott är "gudomligt" och allt smutsigt, syndigt och ont är "mänskligt".

Om nu "gud" skapat oss till sin avbild så säger det ju kanske mer om "honom" än om oss människor...  :

Bibelen er umulig å følge hvis man ikke har Guds Ånd. Da blir det bare en haug med regler som bare byr menneskene imot, dvs. de ser nok godheten i det (i alle fall noe av det), men klarer ikke å være helhjertet på det.

De ti bud er som de står i Bibelen. At noen velger å klippe ut og tolke får stå for deres regning. Jødene forholder seg for øvrig også til resten av budene som Moses gav. NT "oppsummerer" de ti budene i et: "Du skal elske din neste som deg selv". Dette budet sier mye mer enn "du skal ikke stjele". Det forteller om hjerteinnstillingen i stedet for å holde seg unna det og ikke røre det.
Det er noen som har fjernet det andre budet: "Du skal ikke lage Gudebilde..." Mener å huske den versjonen av de ti bud fra barneskolen. Og for å få det til å bli 10 bud, har de splittet opp det siste, hvilket virker noe unødig. Men det er ikke sånn det står i Bibelen. Mer er det ikke å si om den saken.

At man finner noe av de samme budene i andre religioner er så. Det er bare dumt å påstå at andre religioner er pur ondskap, så kirken har ikke enerett på gode leveregler. Man kan selvfølgelig aldri bevise hvilken tro eller religion som er rett. Den beste indikasjonen er som alltid: Treet skal kjennes på fruktene.

Om nu "gud" skapat oss till sin avbild så säger det ju kanske mer om "honom" än om oss människor...  :

Det skjedde et syndefall etterpå som ødela en del, da...

Evolusjonsteorien ja... Don't get me started... Jeg regner med du har satt deg godt inn i evolusjonsteorien, siden du mener at den ikke er bevist? Men for å ta det fra den andre kanten: siden du ikke har noen tro på evolusjonsteorien regner jeg med du mener at vi er et produkt av intelligent design. Stemmer det? I så fall så lurer jeg på hvordan en perfekt Gud klarer å skape et så forferdelig raklevorent vesen som det mennesket er... Han har i sin uendelige visdom skapt et vesen som har så mange åpenbare feil og mangler at det nesten ikke er til å tro. Feil og mangler som fint lar seg forklare ved hjelp av evolusjonsteorien, men ikke hvis man tenker seg en perfekt skaper med et perfekt design. Men jeg går ikke i dybden på dette før jeg får vite om det er det du mener

Jeg tror ikke overraskende at vi er skapninger, ja, skapt av Gud. Noen kaller det intelligent design (ID), som for så vidt kan stemme. Synes ikke vi er idiotdesignet, akkurat. Jo da, det kommer opp en del spørsmål da: Hvorfor er det sykdommer? Hvorfor er mennesket så skrøplig? Som jeg skrev tidligere, så er ikke dagens menneske som det OPPRINNELIG var. En nøkkel til forståelse kan vi finne i dette verset:
Rom 5:12  Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker, fordi de syndet alle (...)

Verden og menneskene var fine de, men så rotet Adam det til. Synd og død kom inn i verden ved Adam. Naturvitenskapelig er selvsagt dette "sprøyt" og fullstendig umulig å måle eller noe sånt. Men vi tror jo at det finnes en åndelig virkelighet. Denne kan ikke måles vitenskapelig, fordi den er over de vitenskapelige lover.

Synes forresten ikke menneskekroppen er så forferdelig som du skal ha det til. Bortsett fra at vi er sårbare for sykdom og skader, og at vi gjør gale ting; nå tenker jeg på selve menneskekroppen: Synes du den er dårlig satt sammen? Tenker du på blindtarmen? Halebenet?

Vet ikke om jeg orker å gå inn på en debatt om evolusjon. Jobber en del med temaet og det er kjempesvært. Tror jeg vil ligge lavt helt til jeg vet mer.

For eksempel helbredelse ved bønn... Dette er noe som aldri er påvist i forhold som kan kalles vitenskapelige. Ingen undersøkelser (som denne eller denne) har noen sinne påvist at det er en statistisk overvekt av folk som blir friske fordi folk ber for dem. Av de eksemplene jeg har sett på folk som har blitt "helbredet", så er dette som oftest folk som har en sykdom eller plage hvor det er kjent at dette helbredes av seg selv (selv uten guddommelig inngripen). Kroppen har en til tider svært så bra evne til å reparere seg selv, og selv kreft blir faktisk borte av seg selv. Selv hos folk som ikke ber... Og når prosentandelen er den samme enten man ber eller ei, hvorfor er det da bønnen som er det utslagsgivende? Og hvorfor fungerer det ikke i vitenskapelige undersøkelser?

Dette har jeg svart på før i evolusjonstråden. Det er mengder av eksempler på helbredelse. Har selv blitt helbredet ved to tilfeller, og kjenner folk som har blitt helbredet. Men det stemmer at mange folk ikke blir helbredet. Det er ikke sånn at alle som blir bedt for blir helbredet. Å f.eks. få synet tilbake hvis man ikke har øyer er helt umulig. Man kan be til man blir blå i ansiktet, men vedkommende vil aldri få synet, men mindre man har kontakt med en OVERNATURLIG KRAFT som kan gi ham synet. Det er svært få kristne som har den type tro. Det er ikke Gud som ikke funker for å si det sånn. Han har gitt sine betingelser, og hvis de blir oppfylt, vil det virke HVER ENESTE GANG. Jesus helbredet ALLE slags sykdommer og plager når folk kom til ham i tro. Og Bibelen sier at Jesus er i går og i dag den samme.

[steele]

Er eneste dokumentasjon på Jesu eksistens en tykk bok med flerfoldige tekster?

Like godt dokumentert som ringenes herre.

[Beefcake]

At man finner noe av de samme budene i andre religioner er så. Det er bare dumt å påstå at andre religioner er pur ondskap, så kirken har ikke enerett på gode leveregler. Man kan selvfølgelig aldri bevise hvilken tro eller religion som er rett. Den beste indikasjonen er som alltid: Treet skal kjennes på fruktene.

Ingen har väl här påstått att alla religioner är pur ondskap?

Det är däremot dumt att påstå att människan är beroende av kyrkan för att kunna avgöra vad som är rätt och fel.

Det skjedde et syndefall etterpå som ødela en del, da...

Det finns inga bevis för detta. Att säga att det skedde ett syndafall (syndaflod) för att det stod bibeln, är inte ett bevis för att det fysiskt skett. Det är att likställa med att säga att det skedde en syndaflod för att det stod i Donald.

[steele]

Det finns inga bevis för detta. Att säga att det skedde ett syndafall (syndaflod) för att det stod bibeln, är inte ett bevis för att det fysiskt skett. Det är att likställa med att säga att det skedde en syndaflod för att det stod i Donald.

Der traff vel beefcake spikeren midt på hodet!

[HotWheels]

Husker ikke når, men mener å ha lest i illustrert vitenskap både at det var sannsynlig at menneskeheten startet med 2 personer, og at jorden har vært fullstendig dekket av vann.

[steele]

At den har vært dekket med vann kan nok være sansynlig, men at det hele starte med 2 stk mennesker vet jeg ikke. ..

[Addey]

MrT76,

Jeg begynner med det siste, nemlig helbredelse. Det er jo litt utrolig da, at den eneste formen for sykdommer som Gud i sin visdom kan helbrede, er sykdommer som kroppen allerede har en metode for å helbrede (selv om den ikke fungerer i mange tilfeller). En som har fått amputert armen vil aldri få den igjen, samme hvor mye han ber, og det er jo ikke akkurat en rettferdig gud det er snakk om da, er det?

Når det gjelder menneskekroppen, så kan jeg jo ramse opp en haug av ting. Noen av dem er ikke akkurat skadelige, men litt merkelige hvis man går ut fra et intelligent design. Som for eksempel at vi menn har brystvorter. Hvorfor det? Hva i alle dager er poenget? Eller en annen ting som er litt rart, nemlig kroppslukt. Vi trenger å svette for å kjøle oss ned. Av en eller annen merkelig grunn er det allikevel noen få svettekjertler som legger til proteiner og fett, som da utsondrer en heller ubehagelig lukt når de fortæres av bakterier. Det er den samme guden som har skapt bakteriene i så fall, så hvorfor har han med viten og vilje skapt illeluktende mennesker? Andre merkelige ting er våre testikler. Hvorfor i alle dager har han laget en hel kropp som kan fungere helt fint i 37 grader celsius, mens akkurat det med å produsere sædceller er noe som må foregå ved lavere temperatur? Et utrolig lite gjennomtenkt design, når man ser på hvor sårbar den spesielle utveksten er... Hvorfor ikke designe oss sånn at testiklene kunne ligget godt beskyttet inne i kroppen?

Og så over til ting som faktisk kan være potensielt skadelig, men som like fullt er utrolig merkelig. Den menneskelige kroppen kan, som ett av svært få pattedyr, ikke produsere vitamin C. Hvis man ikke får i seg nok vitamin C, så får man en sykdom som kalles skjørbuk. Andre pattedyr (som f.eks. hunder) produserer sin egen vitamin C i kroppen, og trenger derfor ikke tilskudd av dette via maten. Vi vet derfor at det i skaperverket finnes mekanismer for å la pattedyr lage sin egen vitamin C, hvorfor har da ikke mennesket fått denne muligheten?

En annen ting er noe så enkelt som søvn. Hvorfor i alle dager er vi designet inn med et behov for søvn? Det er 1/3 av døgnets timer bortkastet, 8 timer hver eneste dag som kunne vært brukt til å tilfredsstille Guds ønsker... I tillegg til dette kommer jo det faktum at en lang rekke mennesker har store problemer med å sove de nødvendige åtte timene hver natt, og som resultat fungerer de svært dårlig. En utrolig dårlig designløsning må jeg si...

Han har dessuten designet et menneske som er som skapt til å bli offer for diverse avhengighetsskapende midler. Gjennom all historie har menneskeheten ruset seg på diverse stoffer. Hvorfor har han ikke laget et menneske som var fornøyd med livet uten å måtte ty til denslags?

Hvorfor trenger de aller, aller fleste mennesker synskorrigerende hjelpemidler? Hvorfor kunne han ikke skapt et øye som fungerte fra fødsel til død? Hvorfor fungerer ikke fordøyelsessystemet vårt skikkelig? Folk får diaré og magesykdommer stadig vekk, noe som burde være fullstendig unødvendig. For ikke å snakke om hårvekst. Når vi først skal ha hår, hvorfor har menn kraftig ansiktshår, mens kvinner (stort sett ) ikke har det? Og hvorfor mister mange menn håret? Igjen: elendig design. Hvorfor får de fleste utdelt et elendig hjerte? Det er tross alt hjertesvikt som er den vanligste naturlige dødsårsaken...

Som ingeniør, vitenskapsmann og designer så må jeg si at dersom jeg hadde gjort like dårlig jobb med noen av de produktene bedriften jeg jobber for designer, så hadde jeg nok fått sparken umiddelbart....

[Addey]

Jeg tror ikke overraskende at vi er skapninger, ja, skapt av Gud. Noen kaller det intelligent design (ID), som for så vidt kan stemme. Synes ikke vi er idiotdesignet, akkurat. Jo da, det kommer opp en del spørsmål da: Hvorfor er det sykdommer? Hvorfor er mennesket så skrøplig? Som jeg skrev tidligere, så er ikke dagens menneske som det OPPRINNELIG var. En nøkkel til forståelse kan vi finne i dette verset:
Rom 5:12  Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker, fordi de syndet alle (...)

Glemte denne... Og den forvirret meg litt... Mener du at mennesket har utviklet seg siden Adam og Eva? Ved innføringen av synden? Og det er synden som har laget alle disse defektene?

[BjM]

Relgion er TRO ikke fakta.
Hvis noen kan bevise at relgion er fakta så si ifra.

En hvilke som helst histore kan du vel plukke biter fra og sette sammen hva til hva du en vil det skal bety.

"Den gang sa jeg til dere: «Jeg kan ikke alene greie strevet med dere."

[letour]

Som BjM sier over her, så er det kun en tro dere har. Det er kun en illusjon i hjernen deres, og dere 'lurer' bare dere selv.

[Mr T76]

Addey:

Gud kan helbrede umulige sykdommer. At lamme går, blinde ser og døve hører er ikke akkurat noe kroppen tar sånn på sparket. Det står eksempler i Bibelen på at folk STRAKS (momentant) ble helbredet, akkurat som jeg ble, og som jeg har hørt andre har blitt. Folk ble STRAKS helbredet av spedalskhet. Tror ikke spedalskhet leger seg selv straks, selv i våre dager - med medisin.

Angående kroppen: Jeg har ikke mulighet til å gå inn på alt det du sier, da jeg ikke er lege eller har veldig innblikk i kroppens anatomi og funksjoner. Men det jeg kan si er at vi stadig finner ut nytt om kroppen, så det folk før trodde var unyttig, er slett ikke unyttig. Det er f.eks. blitt sagt at menneskets øye er dårlig design, fordi det har blodkar foran netthinnen, noe som svekker synet. F.eks. blekkspruten har ikke blodkar foran netthinnen og ser bedre. Dårlig design? Saken er at vi lever i lufta, mens blekkspruten lever i vannet. Lufta beskytter dårligere mot stråling enn vann, så derfor er vi avhengig av disse blodkarene. Jeg synes man skal være forsiktig med å påstå at det og det er dårlig design, da man ikke alltid ser alle sider av saken. Finn fram til verdens beste forskere, fysikere, biologer og alt, men de klarer ikke å skape liv av ikke-liv.

Jeg tror at syndefallet påvirker kroppen, i og med at syndefallet førte død med seg. Folk blir født med defekter, og det finnes sykdommer. Det er konsekvenser av at det kom død inn i verden. Folk dør jo til slutt... Derfor synes jeg Bibelen gir et veldig godt håp med tanke på disse tingene. Vi skal jo alle dø, men vi kan ha fred inni oss når vi lever her og finne ny mening med livet. Det er godt å vite at det er håp for alt.

Men en ting jeg har lyst til å føye til her, er at vi mennesker fører mer lidelse over oss enn vi trenger. Ta f.eks. kostholdet, så har det forandret seg radikalt det siste hundre året. Man kan grave fram eldre skjelett, uten å finne hull i tennene, skjeve tenner osv. Man ser at urbefolkning som ikke har gått over på "vestlig kost" knapt har lidelser som diabetes, hjertesykdommer osv. Det er en meget interessant bok på dette som heter "Nutrition and Physical Degeneration" av Weston A. Price. Han reiste rundt i verden på 1930-tallet og studerte de som levde på et "naturalkosthold". Disse var mye friskere, sunnere, og hadde bedre tenner enn de som hadde gått over på "hvit manns kost". Dette "fenomenet" gikk igjen hos folkegrupper over hele verden. Jeg tror at vi kunne ha vært mye sunnere hvis vi hadde spist annerledes fra starten av.

Er eneste dokumentasjon på Jesu eksistens en tykk bok med flerfoldige tekster?

Like godt dokumentert som ringenes herre.

Det stemmer ikke. Det finnes andre kilder, bl.a. Josefus.

Relgion er TRO ikke fakta.
Hvis noen kan bevise at relgion er fakta så si ifra.

En hvilke som helst histore kan du vel plukke biter fra og sette sammen hva til hva du en vil det skal bety.

"Den gang sa jeg til dere: «Jeg kan ikke alene greie strevet med dere."

Det er snakk om tro, ja. Når ting blir synlig, er det ikke lenger en tro. Det sier også Bibelen selv.