Nybegynner BJJ moser erfaren kunf fu-utøver

[JanB Diddl etc]

PDiddy: Aner jeg at du ikke er imponert av kung fu romantikk?

Nei når jeg er i det romantiske hjørnet så er det "Pure Pounding" som gjelder.

[RammahJamma]

Vituoso: nemlig! Hvem er han andre fyren på bildet ditt? Øh, eller han ene… Venstre er deg?

PDiddy: Aner jeg at du ikke er imponert av kung fu romantikk?

og HammerZC: Hee hee, utrolig irriterende å lese det i og for seg riktige innlegget ditt, mens jeg ser på den ondskapsfulle avataren din. Jeg får nesten lyst til å grapple deg, faktisk…

Dr. Evil er jo kongen

[Boyscout slayer]

dårlig gjengivelse av bruce lee saying: "There are no bad martial arts, only bad fighters" noe som er veldig relevant i denne sammenhengen. Jeg kjenner folk som kunne trent MMA i 10 år uten å bli en god fighter. Og andre folk som ikke trenger 1 måned med MMA trening for å være en god fighter.

[aiwass]

Det er ingen hemmelighet at BJJ og andre kampsporter so dreier seg om grappling i virkeligheten er bedre og funker bedre i realistiske sitvasjoner, enn alle andre KS'er som dreier seg om striking.

NÅR det ender opp på bakken, så er det slutt.


folk som ikkje skjønner dette, bør prøve og tenke litt realistisk.

Jeg driver selv med BJJ, og er fullstendig uenig. Å ta en slåsskamp ned på bakken i det virkelige liv, er veldig risikofylt.

1) Bakken er hard, ikke nødvendigvis jevn, og kanskje finnes det glasskår/skarpe steiner der. Det er lite gunstig å knuse sin egen kneskål i en litt ivrig nedtakning, eller å rulle over en knust ølflaske og punktere diverse organer/arterier.

2) Motstanderen kan ubemerket fiske frem et våpen under basketaket, f. eks. en kniv, i hvilket tilfelle du er så godt som død hvis du ikke har griseflaks (klarer å isolere knivarmen brennkvikt før han får stukket noen av de fortreffelige anatomiske målene han har innen få centimeters rekkevidde) eller klarer å se kniven i tide, reise deg opp og skape avstand (hvilket også innebærer griseflaks).

3) Med mindre en befinner seg ute på vidda, er det umulig å vite på forhånd hvor mange motstandere en står overfor. De fleste voldsepisoder skjer på byen, hvor utenforstående - venner av de involverte så vel som fandenivoldske forbipasserende - historisk sett har vist seg svært tilbøyelige til å 'hjelpe til'.

Det blir dessuten for dumt å lire av seg at man i tilfelle våpen eller flere motstandere er 'fucked' uansett. Er det lett å forsvare seg mot kniv eller flere motstandere stående? På ingen måte. Har man likevel en atskillig bedre sjanse stående, hvor man har avstand, oversikt og mobilitet, enn liggende på bakken? Utvilsomt.

Grappling er veldig fint å kunne i selvforsvarsøyemed, da en i visse selvforsvarssituasjoner kan havne på bakken, og da trenger å vite hvordan å forsvare seg der. Grappling er også svært kjekt å kunne for dem av oss som jobber i sikkerhetsyrker hvor skånsom, men samtidig effektiv pasifisering fra tid til annen kan bli nødvendig. I ubevæpnet kamp, én mot én, er grappling klart en overlegen kampform mot individer som ikke behersker det like godt. Likevel er det for meg innlysende at om en i det virkelige liv, under høyst uforutsigbare og volatile forhold, har ferdigheter til å avslutte en slåsskamp stående, er det intet annet enn sjansespill å insistere på å avslutte den på bakken.

[Sakuraba]

Herregud da,den her diskusjonen kommer opp gang på gang...på gang!
Kort post.
Hvis man er veldig opptatt av selvforsvar så trener man både på bakken og stående.
når det gjelder den å store gata så har jeg flere ganger tatt kampen til bakken med hell,kast på et hardt underlag med GNP fungerer bra hvis du har oversikt.
Det er heller ikke så mye slagsmål med kniv og pistol i norge..tenkte jeg bare skulle nevne det.

[Sakuraba]

dårlig gjengivelse av bruce lee saying: "There are no bad martial arts, only bad fighters" noe som er veldig relevant i denne sammenhengen. Jeg kjenner folk som kunne trent MMA i 10 år uten å bli en god fighter. Og andre folk som ikke trenger 1 måned med MMA trening for å være en god fighter.

Nå er jeg litt spent på hvem du kjenner som har trent mma i 10 år. Er ikke mange som har trent så lenge her til lands skjønner du.

[aiwass]

Hvis man er veldig opptatt av selvforsvar så trener man både på bakken og stående.
når det gjelder den å store gata så har jeg flere ganger tatt kampen til bakken med hell,kast på et hardt underlag med GNP fungerer bra hvis du har oversikt.
Det er heller ikke så mye slagsmål med kniv og pistol i norge..tenkte jeg bare skulle nevne det.

Selvsagt kan grappling fungere utmerket, men jeg håper du er enig i at det er lurt å holde det stående når en ikke er helt trygg på sine omgivelser. F. eks. i et typisk utestedscenario hvor det er flust med folk, og bråkmakere gjerne kommer i grupper, hadde jeg aldri i livet valgt å følge en angriper ned på bakken. Kast kan være effektive, men å kaste noen, er ikke synonymt med å hive seg selv etter.

For øvrig er kniv og pistol to vidt forskjellige ting. Pistol er jeg ikke videre bekymret for, men altfor mange søppelfolk i Oslo går med kniv i disse dager. Jeg tviler ikke på at en av dem ville ha funnet på å trekke den hvis jeg lå over vedkommende og jobbet for en choke.

[Sakuraba]

Selvsagt kan grappling fungere utmerket, men jeg håper du er enig i at det er lurt å holde det stående når en ikke er helt trygg på sine omgivelser. F. eks. i et typisk utestedscenario hvor det er flust med folk, og bråkmakere gjerne kommer i grupper, hadde jeg aldri i livet valgt å følge en angriper ned på bakken. Kast kan være effektive, men å kaste noen, er ikke synonymt med å hive seg selv etter.

For øvrig er kniv og pistol to vidt forskjellige ting. Pistol er jeg ikke videre bekymret for, men altfor mange søppelfolk i Oslo går med kniv i disse dager. Jeg tviler ikke på at en av dem ville ha funnet på å trekke den hvis jeg lå over vedkommende og jobbet for en choke.

Det er de aller fleste enige i også

Når det gjelder kniv...tja,de gangene jeg har gått ned så har jeg bare gått for slag og albuer og ikke jobbet for en chocke. Det går veldig raskt da og den som ligger under får som regel ikke tid til så mye. Blir litt vanskeligere å trekke kniv da.

Men vi er egentlig ganske enige ellers tror jeg

[MariusMessiah]

Ninjaer- de kan ta alle de! Og kan alt!

[Boyscout slayer]

Nå er jeg litt spent på hvem du kjenner som har trent mma i 10 år. Er ikke mange som har trent så lenge her til lands skjønner du.

jeg skrev "kunne"  forskjell på å ha trent mma i 10 år og kunne ha trent mma i 10 år. silly

[toxic]

øh, må dessuten legge til at jeg syntes alle de kung fu gutta som deltar på disse klippene virker trege og uerfarne. De kommer med et lompespark, og så blire ned på bakken, så er det ferdig...


skjelden sånne som dette deltar.

http://www.youtube.com/watch?v=wMJ_b9uV1Lo

Slike kamper utelukker jo også en del av pepper'n med wing chun - angrep mot skrittet, halsen, øynene og annet snacks.

Denne diskusjonen er jeg DRITT lei av, men jeg må bare svare på dette...

1) Det første klippet er av en mann som står på en finger. wow. Sikkert syk på gata...:-/
2) Det andre klippet er koreografert. Det blir som på film det. Da er Jackie Chan mer imponerende.

3) Kung Fu, slik mange kjenner det fra film etc - egner seg IKKE på gata eller i selvforsvar. Mange vil argumentere for at endel Kung Fu stilarter er egnet (jeg er ikke en av dem) - men det er IKKE den type Kung Fu dere er vant med fra film - eller det den vanlige mannen i gata tror er Kung Fu...

4) Grapplinghysteriet om at hvis man tar kampen til gata, så blir man drept av lava - blir jo bare dumt. I veldig mange situasjoner er det helt trygt å ta kampen til bakken, noe jeg selv også har erfart. Allikevel stiller jeg meg bak det at på et uoversiktelig sted, som et "crowded" utested etc, et sted man er alene mot flere angripere, eller i andre lignende situasjoner - er det ikke særlig smart. Er man i mount og kaster albuer og slag, så er det ganske rask vei opp igjen også...

[mrlee]

Her er jeg faktisk ganske så enig med deg Toxic! (ikke verst det, he he!).

Det du sier om Kung Fu, stemmer bra (mesteparten ihvertfall). Folk forbinder Kung Fu med HK-filmer og oppvisninger fra Shaolin munker, konkurranse-wushu etc. Det du ser i slike oppvisninger og på HK-filmer er ganske langt fra de tradisjonelle stilartene. De praktiske teknikkene er blitt "forlagt" til fordel for fancy, akrobatiske moves, og DET er dessverre med på å gi et litt feil bilde på hva Kung Fu tradisjonelt sett er for noe.

Jeg er uenig med deg på et punkt - at Kung Fu ikke egner seg for selvforsvar. Mange stilarter har eksistert i hundrevis av år i Kina, og desidert vært i bruk i skarpe situasjoner mer enn EN gang. Utfordrermatcher (ofte med døden til følge) var vanlig praksis helt opp til rundt 1900. Mange stiler ble flittig brukt innen det millitære, av keiserens livvakter osv., og jeg tror man trygt kan si at de ville neppe bruke teknikker og metoder som ikke fungerte?

Kung Fu i dag er på mange vis redusert til show og performance, på film og tv, og som konkurranseidrett. Men DET gjelder da i all hovedsak det "moderne" wushu`en. De tradisjonelle stilene lever fortsatt, selv om de ikke er så synlige for folk flest....

Punkt 4: Her er jeg også enig. Iblant kan det være trygt å ta en kamp til bakken, i andre situasjoner er det tåpelig å gjøre det. Men DET er som sagt situasjonsbetinget, og selvfølgelig avhengig av hva man kan og foretrekker å gjøre selv også...

[toxic]

Her er jeg faktisk ganske så enig med deg Toxic! (ikke verst det, he he!).

Det du sier om Kung Fu, stemmer bra (mesteparten ihvertfall). Folk forbinder Kung Fu med HK-filmer og oppvisninger fra Shaolin munker, konkurranse-wushu etc. Det du ser i slike oppvisninger og på HK-filmer er ganske langt fra de tradisjonelle stilartene. De praktiske teknikkene er blitt "forlagt" til fordel for fancy, akrobatiske moves, og DET er dessverre med på å gi et litt feil bilde på hva Kung Fu tradisjonelt sett er for noe.

Jeg er uenig med deg på et punkt - at Kung Fu ikke egner seg for selvforsvar. Mange stilarter har eksistert i hundrevis av år i Kina, og desidert vært i bruk i skarpe situasjoner mer enn EN gang. Utfordrermatcher (ofte med døden til følge) var vanlig praksis helt opp til rundt 1900. Mange stiler ble flittig brukt innen det millitære, av keiserens livvakter osv., og jeg tror man trygt kan si at de ville neppe bruke teknikker og metoder som ikke fungerte?

Kung Fu i dag er på mange vis redusert til show og performance, på film og tv, og som konkurranseidrett. Men DET gjelder da i all hovedsak det "moderne" wushu`en. De tradisjonelle stilene lever fortsatt, selv om de ikke er så synlige for folk flest....

Punkt 4: Her er jeg også enig. Iblant kan det være trygt å ta en kamp til bakken, i andre situasjoner er det tåpelig å gjøre det. Men DET er som sagt situasjonsbetinget, og selvfølgelig avhengig av hva man kan og foretrekker å gjøre selv også...

Akkurat på det punktet vi er uenige - har vi vel diskutert 300 ganger snart...der kommer vi tydeligvis ingen vei :-)

Du mener, som du skriver, at Kung Fu-stilarter, slik det opprinnelig var - VAR effektivt fordi det ifølge deg (og dine kilder) ble brukt i realistiske situasjoner som krig osv.

Jeg mener den type retorikk ikke er ulik den som brukes om moderne kung fu stilarter eller andre tradisjonelle stilarter. Det er effektivt fordi en fablende historie forteller om sensai X som fightet i Deathmatches, eller at det man ser av "formes" og teknikker, er "rester" av noe gammelt og effektivt. Krig blir fort kunst - og det er mye mulig "gammel" Kung fu så ut som krav maga eller mma for hva jeg vet...

Effektivitet handler ikke nødvendigvis om teknikkvalget (et slag i Kung Fu kan være likt et slag i boksing), men om hvordan man trener. Så lenge man danser rundt i "forms" og prater om at dette er gamle, effektive, teknikker - så blir det bare meningsløst - for da er de alt annet enn effektive. Da kan jeg like greit lage meg min egen dans og hevde at dette er "mma"...

Mye mulig at gamle krigere trente et eller annet effektivt (og mye mulig de ikke gjorde det...man finner selv elendig nærkampsteknikker i store militære nasjoner), men det er isåfall meget annerledes fra hva man ser idag.

[mrlee]

Ting forandrer seg, det er det ingen tvil om. Og siden vi ikke har noen video-opptak tilbake fra 1600- eller 1700-tallet, så blir det umulig å vite helt konkret hvordan ting så ut da. MEN det er faktum at f.eks. japanske samuraier trente sverd-former, og hadde det som en viktig del av treningen. På samme vis har former også vært viktig i kinesisk kampkunst i mange hundre år, og på mange vis fungerer de som et slags "leksikon" over teknikker. Det er ikke dermed sagt at fighting-applikasjonene ser ut akkurat som i formene...

Og som du sier, det har mye med treningen å gjøre, ikke så mye med teknikkene. Det er mer enn nok av knalle teknikker i mange Kung Fu - stiler, men det er jo utøveren det kommer ann på, hva han vil gjøre med teknikkene, og hvordan han vil trene på dem. Noen nøyer seg med å trene former, andre legger til applikasjonstrening, og andre igjen kjører enda hardere og enda tøffere kontakttrening. Men DET er som sagt forskjellig fra klubb til klubb og person til person.

Poenget mitt er at man ikke kan generalisere og si at Kung Fu i seg selv ikke funker. For det første finner det såvidt jeg vet over 500 forskjellige Kung Fu stiler, og hvem har vel oversikten over alle de forskjellige stilene og kan påstå at hver og en av dem er ubrukelig?!? DET er simpelthen umulig. For det andre er det utøverne det kommer ann på, og hvordan de trener og med hvilket mål de har for treninga si, som er avgjørende for om stilen og teknikkene "funker" eller ikke.

Jeg vet ikke hva du kjenner til mht. tradisjonell Kung Fu Toxic, men hvis du har muligheten en eller annen dag til å ta en titt på det, så kan det være at du vil se mange gode og kanskje også kjente teknikker. JEG ble ihvertfall overrasket da jeg så teknikkene innen Praying Mantis, hvor mange utstuderte og "utspekulerte" teknikker det er, og det er ihvertfall mer enn nok av gode teknikker til å kunne bruke dem i en selvforsvarssituasjon. Så sant man trener for det da...

[toxic]

Jeg er enig i at man ikke kan ha oversikt over 500 stiler...og jeg er fullstendig klar over at Kung Fu kun er et samlebegrep! Jeg synes bare ikke noen av de løsningene jeg har sett pr.dags.dato - eller blitt forklart/forespeilet annenhåndsvis- appellerer til det jeg vil kalle bra trening opp imot gata eller generell fighting. Man har jo de som driver med Sanshou/Sanda, samt enkelte som hevder Wing Chun er "the shit". jeg er ikke en av dem. Samtidig sier jeg ikke at det er ubrukelig. Bare mindre "matnyttig" enn andre alternativer.

Og angående Praying Mantis - så er det jeg har sett/erfart laaaangt borte fra hva jeg definerer som effektivt.