Trener vektløftere mer riktig for å bli sterke enn styrkeløftere?

[Ivrig pingle]

Da kan jo jeg si at han har god peiling på vektløfter- og styrkeløft-trening, og ikke eksposivitetstrening. Bare for å provosere litt 

Jeg mener at dersom man har god kjennskap til vektløfting, har man også gode begreper om hva eksplosiv trening er  

Men jeg er jo enig i at om man ikke trenger eksplosivitetstrening så gjør man ikke det. Så jeg tenker jo på tilfeller der man trenger det. Om man trener lockout som bare det, men alikavel ikke greier å presse ut de siste cm f.eks. Da kan det være en ide å se på om man er treg i starten, og trene for å kunne ha maks kraft fra bunn.

Helt klart enig. Men Dietmar er ikke tilhenger av halve løft. I de tilfeller der det er kloss snakker vi om en 4-5 cm kloss. Og det brukes gjerne i Smalbenk og skråbenk f.eks. I disse øvelsene er bevegelsesbanen nokså lang selv med kloss. Det er ikke så ofte snakk om å trene lockout med Dietmar, det er mer snakk om å akselerer litt tyngre vekter og øve på å presse fra punkter hvor benkskjorte slutter å hjelpe.

Det er her Westside kommer inn i bilde. De har lagt ekstremt mye arbeid inn i å gjøre om vektløftertrening til eksplosiv trening for styrkeløft. Og om det er en plass erfaringen til Dietmar er mindre så mistenker jeg at det er her.

Vet ikke hva Dietmar sier om Westside, han har sikkert innblikk i hva det er. Kunne vært interressant å høre med han om han har noen klare synspunkter på hva som er gull og hva som er gråstein i westside programmene

Jeg tar utgangspunkt i en landslagsløfter og at eksplosiviteten blir lagt inn som en del av 5-dagers trening når det trengs. F.eks i ''switching'' uker eller hos trege løftere. Det er også et viktig poeng at jeg ikke snakker om trening av rykk, støt, hopping osv. men eksplosiv trening i bøy, benk og mark. Alså at man bruker Westside til å finpusse eksplosivitetstreningen som allerede er en del av programmet.

Såvidt jeg kjenner til bruker ikke Olaf, F.Rui eller f.eks Randen (tungvektere) å trene noe særlig ren eksplosiv trening. Dette er spekulasjoner fra min side, Alex kan svare bedre.
Mistenker at disse gutta lett drar på seg strekk og lignende  

Vet i alle fall at Knut O. Hulbakviken har trent litt eksplosivt sammen med Ed Coan, de gangene han har vært i drammen, og det har endt med strekk her og der flere enn 1 gang
Utvilsomt en treningsform man må tilvennes til.

[The Child]

Helt klart enig. Men Dietmar er ikke tilhenger av halve løft. I de tilfeller der det er kloss snakker vi om en 4-5 cm kloss. Og det brukes gjerne i Smalbenk og skråbenk f.eks. I disse øvelsene er bevegelsesbanen nokså lang selv med kloss. Det er ikke så ofte snakk om å trene lockout med Dietmar, det er mer snakk om å akselerer litt tyngre vekter og øve på å presse fra punkter hvor benkskjorte slutter å hjelpe.

Ok, men vi er ihvertfall enige, så eksemplet er ikke så viktig 

Såvidt jeg kjenner til bruker ikke Olaf, F.Rui eller f.eks Randen (tungvektere) å trene noe særlig ren eksplosiv trening. Dette er spekulasjoner fra min side, Alex kan svare bedre.
Mistenker at disse gutta lett drar på seg strekk og lignende  

Olaf skulle ha eksplosiv bøy før han dro til Canada, det vet jeg for jeg komenterte det etter å ha lest ''maksimal bevegelseshastighet'' i programmet. Det med strekk og slikt er vel mer en bekymring pga manglende bevegelighet og generell oppvarming.

[Walgermo]

Landslagsutøvere i styrkeløft SKAL trene 5 dager i uka.

Synes å ha lest i et intervju at Asbjørn Randen "bare" trente 4 ganger i uka?

UTØVERENS FORPLIKTELSER:

Utøvers sportslige forpliktelse

Utøveren forplikter seg til å delta på NSFs landslagsvirksomhet, herunder:

- Følge NSF’s (TIK’s) treningsopplegg og sesongplanlegging

- Juniorløftere må trene minst 4 dager pr. uke

____________


det må være seniorløftere som SKAL trene 5 dager i uken da i såfall..

[Mr Benkpress]

UTØVERENS FORPLIKTELSER:

Utøvers sportslige forpliktelse

Utøveren forplikter seg til å delta på NSFs landslagsvirksomhet, herunder:

- Følge NSF’s (TIK’s) treningsopplegg og sesongplanlegging

- Juniorløftere må trene minst 4 dager pr. uke

____________


det må være seniorløftere som SKAL trene 5 dager i uken da i såfall..

Då må nok eg ta selvkritik på å kommet med feile opplysninger, men samtidig bør rekrutt løfterne ta seg sammen å få trent minst 5 økter i uken uansett

[Mr Benkpress]

[/quote]

Å sammenligne Westside å IPF-løftere direkte er ganske vanskelig, det blir noe alla din sammenligning av vektløftere og styrkeløftere tidligere der du konkluderte med at styrkeløftere var sterkere.

Eg har ikkje konkludert med at styrkeløftere er sterkere enn vektløftere på generelt basis.
Men vi kan konkludere at de to vektløfterne som deltok på ungdoms NM ikke kan hevde å være sterkere enn styrkeløfterne de konkurrerte med, selv om at begge vektløfterene gjorde veldig bra jobber.

Og om man ikke kan sammenligne Westside med IPF løftere, hvordan kan da da påstå at IPF løftere skal ha noe å lære av Westside sine treningsmetoder???

[The Child]

(selv om det er mange styrkeløftere som er sterker enn han)

Om den sterkeste vektløfteren er svakere en mange styrkeløftere så er det jo klart at du mener at styrkeløftere er sterkere.

Og om man ikke kan sammenligne Westside med IPF løftere, hvordan kan da da påstå at IPF løftere skal ha noe å lære av Westside sine treningsmetoder???

Si ifra når du finner en dopfri Westsideløfter som konkurerer med IPF godkjent utstyr og løfer etter IPF regler, som samtidig er den beste i sin vektklasse slik at han kan sammenlignes med den beste IPF løfteren i tilsvarende vektklasse.

Edit: Fordi de er best på ekslposiv styrkeløft-trening. Om Dietmar skal legge til eksplosiv trening og trening med strikk, hvorfor ikke lære hvordan det skal gjøres hos dem som er best på det? 

[Kim Andre Blikås]

I årets Junior NM i styrkeløft var det flere vektløfte med og det imponerte med hvor sterke de var. Det så ut som de var stekere enn styrkeløftere, hvorfor?

Nå vet jeg at vektløfterprogrammer har mye mer enkle, doble og treere. Styrkeløft programmer har ofte mye treere, firere og femmere. Dette fikk meg til å unders hvorfor styrkeløftere ikke trener mer enkle og doble. Hva er egentlig grunnen?
Jeg har en tanke om at mengdetreings filosofien til NSF sin Dietmar Wolf som har skylden. Om dette er positivt eller negativt skal ikke jeg uttale meg om. Ricky Dale Crain og flere av helten fra 70 og 80 tallet trente regelmessig konsekvent alle løft over 80 % med fullt utstyr og kun single. En mann på 75 kg som bøyer 350 kg i single plys IPF suit må da ha rett? !

Hva er deres tanker om doble og enkle i styrkeløft?

Er ein tendens til at vektløftera blir introdusert for knebøy i eit mykje tidlegare stadium ein typiske styrkeløftera. Varlid og som sikkert robberstad og, begynte han med knebøy rundt ein alder av 12-13 år, typisk at vektløfterane blir kasta inn ein klubb og i miljøe i ein ung alder, og kjem i full gang med vektløfteranes viktigaste øvelse, meinst i mange tilfeller starter styrkeløfterane på gym og trener benk og biceps curl til dei skjønner seg litt meir på trening etterkvart. Der trur eg ein har svare til at vektløfterane e såpass gode i knebøy, spesielt i ung alder. Hadde varlid trent Dietmar program fra dag 1, tørr eg vedde mykje penga på at han hadde vert enda sterkare!

[Mr Benkpress]

Om den sterkeste vektløfteren er svakere en mange styrkeløftere så er det jo klart at du mener at styrkeløftere er sterkere.  

Vebjørn (som er ein meget god vektløfter) var så uheldig å havne klassen til IPF`s sterkeste ungdomsløfter. En kan vel trygt si at Vektløfteren Vebjørn var svakere enn styrkløfteren Carl Yngvar, Men skulle vi snakka om tidens sterkeste raw løftere i Norge. Så tipper eg at Grimseth og Jensen hadde slått de fleste styrkeløftere. Av den grunn

Om den sterkeste vektløfteren er svakere en mange styrkeløftere så er det jo klart at du mener at styrkeløftere er sterkere.

Si ifra når du finner en dopfri Westsideløfter som konkurerer med IPF godkjent utstyr og løfer etter IPF regler, som samtidig er den beste i sin vektklasse slik at han kan sammenlignes med den beste IPF løfteren i tilsvarende vektklasse.

Edit: Fordi de er best på ekslposiv styrkeløft-trening. Om Dietmar skal legge til eksplosiv trening og trening med strikk, hvorfor ikke lære hvordan det skal gjøres hos dem som er best på det? 

Her poengterer du det som er viktig.... Det finnes ikke gode Westsideløftere som er rene og som løfter på høyt nivå i IPF, ergo så finnes det ikke gode westsideløftere, og ingen grunn til å starte opp med deres form for trening...


Hvor har du beviser for at eksplosiv trening vil gjøre en styrkeløfter bedre?

[Mr Benkpress]

Hadde varlid trent Dietmar program fra dag 1, tørr eg vedde mykje penga på at han hadde vert enda sterkare!

Varlid trener veldig bra og vil bli sterker, han lovte meg forøvrig å iallefall delta på Styrkeløft Nm som sisteårs Jr, og då gjøre 300 200 300 raw, det gleder eg meg til å se, bare synd at det blir sølv da også bak CYC som vil gjøre 500 350 425 i samme klasse

[The Child]

Vebjørn (som er ein meget god vektløfter) var så uheldig å havne klassen til IPF`s sterkeste ungdomsløfter. En kan vel trygt si at Vektløfteren Vebjørn var svakere enn styrkløfteren Carl Yngvar, Men skulle vi snakka om tidens sterkeste raw løftere i Norge. Så tipper eg at Grimseth og Jensen hadde slått de fleste styrkeløftere. Av den grunn

At vektløfteren Vebjørn er svakere enn styrkeløfteren Carl Yngvar i styrkeløft er ikke så overraskende siden CYC er spessialist og Vebjørn er vektløfter. CYC er også som du sier verdens sterkeste ungdom i styrkeløft, så da er det ikke så rart at han er sterkere enn en nordisk mester (?).

Men vi har egentlig rotet oss bort ved å sammenligne resultater i styrkeløft, i og med at de ikke sier noe om effektiviteten av de forskjellige treningsmetodene. For å kunne si noe om det har vi måttet ha to eneggede tvillinger som begge trener styrkeløft, men den en trener Dietmar mens den andre trener bøy, benk, og mark etter vektløfter prinsipper.

Her poengterer du det som er viktig.... Det finnes ikke gode Westsideløftere som er rene og som løfter på høyt nivå i IPF, ergo så finnes det ikke gode westsideløftere, og ingen grunn til å starte opp med deres form for trening...

Bare fordi det ikke er løftere i IPF som trener Westside, så betyr ikke det at det ikke fungerer. Det er heller ikke snakk om å starte opp med deres form for trening men benytte seg av deres erfaring og kunnskap, spessielt om dynamic effort som de kaller deres ekslosivitetstrening.

Hvor har du beviser for at eksplosiv trening vil gjøre en styrkeløfter bedre?

Det er noe som i fagbøkene heter ''rate of force development''. Kort fortalt: hvor fort man klarer å utvikle maks kraft. Tidligere maks kraft vil gi større fart i bunnen av et løft og dermed gi mindre sjangse for å stoppe i et sticky punkt, eller når drakta/skjorta slutter å hjelpe.

Dette trenes opp ved eksplosiv trening.

[Mr Benkpress]

Det er noe som i fagbøkene heter ''rate of force development''. Kort fortalt: hvor fort man klarer å utvikle maks kraft. Tidligere maks kraft vil gi større fart i bunnen av et løft og dermed gi mindre sjangse for å stoppe i et sticky punkt, eller når drakta/skjorta slutter å hjelpe.

Dette trenes opp ved eksplosiv trening.

Dette stemmer til dels, selv om en del forsking hevder at det ikke er faktisk fart ved utførelse som er det viktige for hurtighet (rate of force development), men at intensjonene om hurtighet, som ser ut til å være minst like viktig. Det vil si at du på hver eneste repetisjon tar i så mye du kan og løfter en gitt vekt så raskt du bare klarer.

Teoretisk så  betyr det at  et løft som tar 1,5 sekund er like effektivt for eksplosivitet som ett løft som tar 0,3 så lenge utøveren faktisk forsøker å gjøre dette så raskt som mulig.. Å gjennomføre alle løft med mest mulig fart bør være ett grunnleggende prinsipp for alle styrkeløftere...


En annen observasjon, eg har gjort, og som eg ikke har noe vitenskapelig dekkning for er at i styrkeløft der utnyttelse av utstyret ofte er den avgjørende faktorene for to løftere på ett relativt like styrkenivå. Er at nettopp løftere som er veldig eksplosive ofte ikke tjener så mye på utstyret i knebøy.

Løftere som:  Are Knutsen, Geir Grønnevik,  Øysteing Robberstad +++ er løftere som er ekstremt sterke uten utstyr og som er ekstremt eksplosive ( de løft de klarer, har alltid høy hastighet) Alle har til felles det at de tjener ekstremt lite på styrkeløftutstyr.

Imens løfter som: Meg sjølv, Tor Hermann, Asbjørn +++ kan reknes som lite eksplosive ( vi kan fortsatt løfte mye etter at løftene begynner å se tunge ut) Alle tjener mye på utstyret i knebøy.

[Geir M]

Eric Talmant (RAW-løfter) har gjort en del forsøk der han sammenligner sine egne løft i bøy med en del vektløftere. Det han kom frem til var at hvis han sammenlignet seg selv med vektløftere som var sånn ca. på hans nivå, så var de vesentlig raskere på submaksimale vekter. F.eks. både han og vektløfteren kunne putte 150 kg på stanga og vektløfteren ville klare løftet mye raskere. Men Talmant var likevel god for mer i maksløft enn vektløfterene.

[Mr Benkpress]

Eric Talmant (RAW-løfter) har gjort en del forsøk der han sammenligner sine egne løft i bøy med en del vektløftere. Det han kom frem til var at hvis han sammenlignet seg selv med vektløftere som var sånn ca. på hans nivå, så var de vesentlig raskere på submaksimale vekter. F.eks. både han og vektløfteren kunne putte 150 kg på stanga og vektløfteren ville klare løftet mye raskere. Men Talmant var likevel god for mer i maksløft enn vektløfterene.

Betyr det at vektløfterenes trening har gjort de raskere en han selv på submaksimale vekter, eller er det slik at vektløfterne har blitt gode vektløftere fordi at de har medfødte egenskaper som gjør de rasker på submaksimale vekter???

Det er ett ubestridt faktum at hurtig utførelse er ett av de viktigset faktorene for å lykke som vektløfter.

[The Child]

Dette stemmer til dels, selv om en del forsking hevder at det ikke er faktisk fart ved utførelse som er det viktige for hurtighet (rate of force development), men at intensjonene om hurtighet, som ser ut til å være minst like viktig. Det vil si at du på hver eneste repetisjon tar i så mye du kan og løfter en gitt vekt så raskt du bare klarer.

Teoretisk så  betyr det at  et løft som tar 1,5 sekund er like effektivt for eksplosivitet som ett løft som tar 0,3 så lenge utøveren faktisk forsøker å gjøre dette så raskt som mulig.. Å gjennomføre alle løft med mest mulig fart bør være ett grunnleggende prinsipp for alle styrkeløftere...

Om det er gjort forskning på det så stoler jeg på det. Det er jo ikke unaturlig å tro at det stemmer siden motornevronene ikke blir påvirket av farten på stangen men av signalene fra hjernen. Om du har tilgang på forskningen så hadde det vært interesangt å kunne lest noe av den.

Men man kan ikke utelukke at det er andre fordeler ved høy bevegelsesfart enn rate of force development. Som her f.eks, hvor eksplosiv trening gir større antagonist inhibisjon: http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/105/3/915
Det går ikke å trekke noen konklusjon fra denne studien siden den ikke har en kontrollgruppe som trener vanlig styrke men den anntyder ihvertfall at det er flere ting må vurderes.

En annen observasjon, eg har gjort, og som eg ikke har noe vitenskapelig dekkning for er at i styrkeløft der utnyttelse av utstyret ofte er den avgjørende faktorene for to løftere på ett relativt like styrkenivå. Er at nettopp løftere som er veldig eksplosive ofte ikke tjener så mye på utstyret i knebøy.

Løftere som:  Are Knutsen, Geir Grønnevik,  Øysteing Robberstad +++ er løftere som er ekstremt sterke uten utstyr og som er ekstremt eksplosive ( de løft de klarer, har alltid høy hastighet) Alle har til felles det at de tjener ekstremt lite på styrkeløftutstyr.

Imens løfter som: Meg sjølv, Tor Hermann, Asbjørn +++ kan reknes som lite eksplosive ( vi kan fortsatt løfte mye etter at løftene begynner å se tunge ut) Alle tjener mye på utstyret i knebøy.

Dette vil jeg tro er et resultat av styrke forholdet mellom muskler og muskelgrupper å gjøre. Teknikk og drakt valg har også sikkert mye å si, men det er det vanskelig for meg å si noe om.

[Mr Benkpress]

Om det er gjort forskning på det så stoler jeg på det. Det er jo ikke unaturlig å tro at det stemmer siden motornevronene ikke blir påvirket av farten på stangen men av signalene fra hjernen. Om du har tilgang på forskningen så hadde det vært interesangt å kunne lest noe av den.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8905190?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Dette vil jeg tro er et resultat av styrke forholdet mellom muskler og muskelgrupper å gjøre. Teknikk og drakt valg har også sikkert mye å si, men det er det vanskelig for meg å si noe om.

Når eg nevnte disse løfterene så gjorde eg det fordi, de alle har det som erfaringsmessig er god teknikk nettopp for å utnytte utstyret i knebøy. Alle har også løftet med samme type drakter (titan centurion), eg selv har løftet mer med Metal drakter, men mitt nest beste resultat på ett stevne 320 var med en Titan Centurion.