Skrevet av Emne: Trener vektløftere mer riktig for å bli sterke enn styrkeløftere?  (Lest 28215 ganger)

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

''These data indicate that velocity influences the relative activation of two antagonists in maximal dorsiflexion muscle actions''

Forutsett at det var høyest hastighet som ga lavest antagonist aktivering, så støtter denne studien bruken av høy bevegelsesfart under trening.

Når eg nevnte disse løfterene så gjorde eg det fordi, de alle har det som erfaringsmessig er god teknikk nettopp for å utnytte utstyret i knebøy. Alle har også løftet med samme type drakter (titan centurion), eg selv har løftet mer med Metal drakter, men mitt nest beste resultat på ett stevne 320 var med en Titan Centurion.

Det blir jo ren spekulasjon rundt årsaken, men gjentar det med dominerende muskelgrupper + at det er diverse bio-mekaniske ting som sikkert kan spille inn.

Utlogget Mr Benkpress

  • Global Moderator
  • *****
  • Innlegg: 2 224
  • Honnør: 1010
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 224

  • Trying is the first step towards failure
''These data indicate that velocity influences the relative activation of two antagonists in maximal dorsiflexion muscle actions''

Forutsett at det var høyest hastighet som ga lavest antagonist aktivering, så støtter denne studien bruken av høy bevegelsesfart under trening.

Eg linket til feil studie, her er det eg meinte http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8444715?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
"Alexander the Great,
His name struck fear into hearts of men,
Alexander the Great,
Became a god amongst mortal men."






Konkurrerende utøver i Styrkeløft.

Norgesmester!

Utlogget Mr Benkpress

  • Global Moderator
  • *****
  • Innlegg: 2 224
  • Honnør: 1010
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 224

  • Trying is the first step towards failure
Det blir jo ren spekulasjon rundt årsaken, men gjentar det med dominerende muskelgrupper + at det er diverse bio-mekaniske ting som sikkert kan spille inn.

Dei bio-mekaniske faktorene ville mest sannsynlig spille inn på teknikk valg, og i dermed utnyttelse av utstyr, men som sagt så løfter alle disse utøvere  med en teknikk som ser ut til å være mest effektiv med tanke på å utnytte seg av den elastiske energien stoffet i draktene og knebindene... 

Den klareste begrensningene for å utnytte utstyr eg ser er corestyrke. Hos ingen av disse virker corestyrke til å være spesielt begrensende. To av de "eksplosive" er også vektløftere, og all fornuft tilsier at vektløftere har en relativt høyere corestyrke enn styrkeløft.
 
"Alexander the Great,
His name struck fear into hearts of men,
Alexander the Great,
Became a god amongst mortal men."






Konkurrerende utøver i Styrkeløft.

Norgesmester!

Utlogget Mr Benkpress

  • Global Moderator
  • *****
  • Innlegg: 2 224
  • Honnør: 1010
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 224

  • Trying is the first step towards failure
Eg viser til denne studien også:

1: J Strength Cond Res. 2007 Aug;21(3):870-4.Links
Effects of velocity-specific training on rate of velocity development, peak torque, and performance.Murray DP, Brown LE, Zinder SM, Noffal GJ, Bera SG, Garrett NM.
Movement Analysis Laboratory, Department of Kinesiology and Health Science, California State University, Fullerton, California 92831, USA. d_murray77@yahoo.com

Little is known about the velocity-specific adaptations to training utilizing movement velocities in excess of 300 degrees x s(-1). The purpose of this investigation was to determine the effects of 4 weeks of slow (60 degrees x s(-1)) vs. fast (400 degrees x s(-1)) velocity training on rate of velocity development (RVD), peak torque (PT), and performance. Twenty male kinesiology students (22.0 years +/- 2.72; 178.6 cm +/- 7.1; 82.7 kg +/- 15.5) were tested, before and after 4 weeks of training, for PT production, RVD (at 60, 180, 300, 400, and 450 degrees x s(-1)), standing long jump (SLJ) distance, and 15- and 40-m sprint times. All participants underwent 8 training sessions, performing 5 sets of 5 repetitions of simultaneous, bilateral, concentric knee extension exercises on a Biodex System 3 isokinetic dynamometer at either 60 degrees or 400 degrees per second. Two 5 (speed) x 2 (time) x 2 (group) multivariate repeated measures analyses of variance revealed no significant differences between groups on any measure. Therefore, the groups were collapsed for analysis. There was a significant (p < 0.05) main effect for RVD by time and SLJ distance by time (pre- 227.1 cm +/- 21.2; post- 232.9 cm +/- 20.7) but no significant change in PT or 15- or 40-m sprint times. These results offer support for the suggestion that there is a significant neural adaptation to short-term isokinetic training performed by recreationally trained males, producing changes in limb acceleration and performance with little or no change in strength. Because results were independent of training velocity, it appears as though the intention to move quickly is sufficient stimulus to achieve improvements in limb RVD. Changes in SLJ distance suggest that open kinetic chain training may benefit the performance of a closed kinetic chain activity when movement pattern specificity is optimized.

PMID: 17685688 [PubMed - indexed for MEDLINE]
"Alexander the Great,
His name struck fear into hearts of men,
Alexander the Great,
Became a god amongst mortal men."






Konkurrerende utøver i Styrkeløft.

Norgesmester!

Utlogget robber90

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 116
  • Honnør: 26
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 116

  • En dag uten trening, er en dag uten mening
Er ein tendens til at vektløftera blir introdusert for knebøy i eit mykje tidlegare stadium ein typiske styrkeløftera. Varlid og som sikkert robberstad og, begynte han med knebøy rundt ein alder av 12-13 år, typisk at vektløfterane blir kasta inn ein klubb og i miljøe i ein ung alder, og kjem i full gang med vektløfteranes viktigaste øvelse, meinst i mange tilfeller starter styrkeløfterane på gym og trener benk og biceps curl til dei skjønner seg litt meir på trening etterkvart. Der trur eg ein har svare til at vektløfterane e såpass gode i knebøy, spesielt i ung alder. Hadde varlid trent Dietmar program fra dag 1, tørr eg vedde mykje penga på at han hadde vert enda sterkare!


Jeg tok min første knebøy da jeg var 15år, jeg gjorde som de fleste andre og startet på et helsestudio og trente benk og curl. Så jeg tror ikke det spiller så stor rolle. Og om jeg feks. hadde satset på styrkeløft og trent Dietmar sine programmer tror jeg ikke at jeg ville tatt noe mer i knebøy, hvertfall ikke RAW. Kanskje jeg ville utnyttet uststyret bedre, med tanke på at det var andre gang jeg prøvde drakt og knebind på NM, men tror ikke jeg ville løftet noe mere RAW. Det hadde jeg vært villig til å satse penger i mot! Men at jeg hadde løftet mer med utstyr blir noe helt annet! Jeg tror vi vektløftere trener like effektivt som styrkeløftere for å bli sterke i beina, vi får jo også mye beintrening ut av all den rykken og støten vi trener. Det er nok grunnen til at mange vektløftere kan være minst like sterke som styrkeløfterne i knebøy, og jeg tror at den avgjørende faktoren er gener, mengde trening og ikke minst riktig trening. Og ikke om man driver med styrkeløft eller vektløfting!
Øystein Robberstad, Gjøvik Atletklubb

Junior 105kg klassen:
146kg i rykk
173kg i støt

Utlogget Varknebøyer1

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 299
  • Honnør: 313
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 299

  • Dont worry be happy ;-)
For meg så er det overraskende at du Hr. Kirketeig er så lite ydmyk og spørrende med din innsikt og bakgrunn. Det at du klarer å rote deg så bort i to enkelt prestasjoner (som jeg blant annet brukte som eksempel) var jo på ingen måte presentasjon av noe fasit.

Du trekker frem at Dietmar har vært vektløfter, han er en stor ressurs og det ville vært underlig om han trene folk på en inneffektiv måte. Til det vil jeg svare med følgende spørsmål:
- Har Dietmar justert ned ambisjonsnivået vedr trening pga praktiske om psykiske begrensinger i på løfterne?
- Har Dietmar utviklet programmene videre? I så fall hvorfor? Var dette helt nye prinsipper?
- Ikke på noen av de offentlige programmene på www.styrkeloft.no er det stort innslag av single eller doble, (det er bevist effektivt men tar mye tid). Hvorfor?
- Mange gamle dopingfrie og skjortefrie rekorder står fortsatt og de ble satt med treningsprogrammer som er bygget på kvalitetsprinsippet. Hvordan kan dette stemme når dagens programmer er så suverene?
- Mange utøver som er i ulike grupper jeg har vært i kontakt med har tidvis trent sine egne programmer dels etter kvalitetsmetoden uten å rapportere dette til NSF og Dietmar, Hva kan det ha seg?
- Asbjørn Randen ba om mer tung utstyrs trening skulle han komme seg videre. Dette stemmer med utsagn og teori om at utøver på høyt nivå må trene med mye mengde og intensitet for å komme videre. Hvor ofte kjører du femmere, firere eller treere med utstyr?
- Vil ikke antall moriske enheter stå i forhold til prosentual belastning? Altså vil ikke kun 70 av muskelenhetene fyre med 70% av 1RM? Vil det ikke være logisk og idrettsteoretisk riktig å trene spesifikt mot den idretten man driver for å bli best mulig?

Summen av dette mener jeg at det er fornuftig å trene ofte enere og toere (som vektløftere har hatt tradisjon for) med utstyr for å bli bedere i styrkeløft?

 

Utlogget P@L

  • .: Eliteutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 954
  • Honnør: 303
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 954

  • A winner never quit, a quitter never win!!!
Vebjørn (som er ein meget god vektløfter) var så uheldig å havne klassen til IPF`s sterkeste ungdomsløfter. En kan vel trygt si at Vektløfteren Vebjørn var svakere enn styrkløfteren Carl Yngvar, Men skulle vi snakka om tidens sterkeste raw løftere i Norge. Så tipper eg at Grimseth og Jensen hadde slått de fleste styrkeløftere.

Tror det er finnes mange vektløftere der ute som er sterkere enn IPF's sterkeste ungdomsløfter i bøy, og like gamle, og som veier opptill 50 kg mindre.

(han her er 20 år gammel da, men fortsatt i -94 kg.....)

http://www.youtube.com/watch?v=cUHpuMcje84

Kan det stemme at de beste vektløfterne er sterkere i raw bøy enn de beste styrkeløfterne hvis man sammenlikner vekt??

Norges Sterkeste Mann (-105 kg) 2009

Norges 3. Sterkeste Mann (-105 kg) 2008
Norgesmester i Vektløfting som Ungdom og Junior

Medlem av Kristiansand Strongteam - og - TK Vektløfterklubb

Utlogget Zuul

Tror det er finnes mange vektløftere der ute som er sterkere enn IPF's sterkeste ungdomsløfter i bøy, og like gamle, og som veier opptill 50 kg mindre.

(han her er 20 år gammel da, men fortsatt i -94 kg.....)

http://www.youtube.com/watch?v=cUHpuMcje84

Kan det stemme at de beste vektløfterne er sterkere i raw bøy enn de beste styrkeløfterne hvis man sammenlikner vekt??

Det der var en mnd før 21 års dagen, så CYC har 3 år på seg til å gå forbi han:)

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

Eg linket til feil studie, her er det eg meinte:

Eg viser til denne studien også:

1: J Strength Cond Res. 2007 Aug;21(3):870-4.Links
Effects of velocity-specific training on rate of velocity development, peak torque, and performance.Murray DP, Brown LE, Zinder SM, Noffal GJ, Bera SG, Garrett NM.
Movement Analysis Laboratory, Department of Kinesiology and Health Science, California State University, Fullerton, California 92831, USA. d_murray77@yahoo.com

Little is known about the velocity-specific adaptations to training utilizing movement velocities in excess of 300 degrees x s(-1). The purpose of this investigation was to determine the effects of 4 weeks of slow (60 degrees x s(-1)) vs. fast (400 degrees x s(-1)) velocity training on rate of velocity development (RVD), peak torque (PT), and performance. Twenty male kinesiology students (22.0 years +/- 2.72; 178.6 cm +/- 7.1; 82.7 kg +/- 15.5) were tested, before and after 4 weeks of training, for PT production, RVD (at 60, 180, 300, 400, and 450 degrees x s(-1)), standing long jump (SLJ) distance, and 15- and 40-m sprint times. All participants underwent 8 training sessions, performing 5 sets of 5 repetitions of simultaneous, bilateral, concentric knee extension exercises on a Biodex System 3 isokinetic dynamometer at either 60 degrees or 400 degrees per second. Two 5 (speed) x 2 (time) x 2 (group) multivariate repeated measures analyses of variance revealed no significant differences between groups on any measure. Therefore, the groups were collapsed for analysis. There was a significant (p < 0.05) main effect for RVD by time and SLJ distance by time (pre- 227.1 cm +/- 21.2; post- 232.9 cm +/- 20.7) but no significant change in PT or 15- or 40-m sprint times. These results offer support for the suggestion that there is a significant neural adaptation to short-term isokinetic training performed by recreationally trained males, producing changes in limb acceleration and performance with little or no change in strength. Because results were independent of training velocity, it appears as though the intention to move quickly is sufficient stimulus to achieve improvements in limb RVD. Changes in SLJ distance suggest that open kinetic chain training may benefit the performance of a closed kinetic chain activity when movement pattern specificity is optimized.

PMID: 17685688 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Resultatene virker klare de, men jeg stiller meg skeptisk til den høye treningshastigheten i begge studiene. Siden jeg har fått demonstrert et slikt bio-dex system vet jeg at både 5,23 rad/sek og 400 grader/sek er hastigheter som personene i forsøket nok hadde problemer med å nå.

Jeg tror en studie der 30, 60, 90 og 120 grader/sek blir brukt som treningshastigheter vil gi mer pålitelige resultater siden dette ligger nermere det som faktisk blir brukt ved eksplosiv trening.  

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

Edit: Hadde egentlig ikke så mye med saken å gjøre alikevell.

Utlogget Evis

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 6 169
  • Honnør: 1362
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 6 169

  • Eg skal bli sterk.
Det der var en mnd før 21 års dagen, så CYC har 3 år på seg til å gå forbi han:)

Hehe i -94 tenker du?

Nei huff det er en annen diskusjon...

Utlogget Zuul

Hehe i -94 tenker du?

Nei huff det er en annen diskusjon...

Niks, men siden han sa like gamle og femti kg lettere var det litt gøyt at han fant en som var nesten 3 år eldre;) Da må vi i det minste vente tre år og se hva dem 50 kg tyngre Cyc løfter da:)

Utlogget Mr Benkpress

  • Global Moderator
  • *****
  • Innlegg: 2 224
  • Honnør: 1010
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 224

  • Trying is the first step towards failure
Svar til KappiStian:

For meg så er det overraskende at du Hr. Kirketeig er så lite ydmyk og spørrende med din innsikt og bakgrunn. Det at du klarer å rote deg så bort i to enkelt prestasjoner (som jeg blant annet brukte som eksempel) var jo på ingen måte presentasjon av noe fasit.

Du startet hele diskusjonen med bakgrunn i at nettopp disse to utøverne så ut som at de var sterkere enn styrkeløfterne de konkurrerte med, for så å spørre om dette var fordi disse to trente på en mer effektiv måte enn styrkeløfterne.  Eg poengterte at disse to løfterne er svært gode løftere (anerkjent for å være sterke blant vektløftere), men på ingen måte var styrkeløfteren overlegne.
 Eg reagerte spesielt sterk etter å ha observert et ungdoms og Jr NM som holdt et høyere nivå en noen gang. Det har aldri før vært vanskeligere å ta ut et Jr. landslag.
Som sagt hadde spørsmålet vært stilt for 6 år siden, så ville ga helt klart sagt av styrkeløfterne hadde hatt masse å lære av de beste vektløftere, men da spesielt med tanke på treningsmengde og vilje til å satse på idretten. På denne tiden flyttet f.eks 4 vektløftere fra større byer til gudsforlatte Naustdal bare for å satse på vektløfting. En slik satsing har eg ikke sett blant styrkeløftere enda.. 
Men de siste årene har styrkeløft nivået hevet seg mange hakk, og vektløfteren har stått litt stille..


Du trekker frem at Dietmar har vært vektløfter, han er en stor ressurs og det ville vært underlig om han trene folk på en inneffektiv måte. Til det vil jeg svare med følgende spørsmål:

- Har Dietmar justert ned ambisjonsnivået vedr trening pga praktiske om psykiske begrensinger i på løfterne?

Her trur eg du må forklare hva du mener litt nærmere….

- Har Dietmar utviklet programmene videre? I så fall hvorfor? Var dette helt nye prinsipper?

Forskjellen på Dietmar sine vektløfterprogram og styrkeløftprogram, er nettopp bruken av litt flere rep og mindre bruka av enkle og doble... Selvsagt er ikke prinsippene hver for seg nye nei..

- Ikke på noen av de offentlige programmene på www.styrkeloft.no er det stort innslag av single eller doble, (det er bevist effektivt men tar mye tid). Hvorfor?

Ingen har sagt at man ikke skal trener single og doble. Du stilte spørsmål om at styrkeløftere burde trene mer single og doble for å bli sterkere, til det svarte eg i utgangspunktet nei. Nettopp fordi det ser ut til å være tilstrekkelig med single og doble i programmene allerede.

- Mange gamle dopingfrie og skjortefrie rekorder står fortsatt og de ble satt med treningsprogrammer som er bygget på kvalitetsprinsippet. Hvordan kan dette stemme når dagens programmer er så suverene?

Så vidt eg kan se så er de fleste Norske rekorder på senior nivå satt av utøvere som trente Dietmar programer, rekordene som er satt før dietmars tid, er stort sett satt i klasser få deltakere.
På adelskalenderen kan man se at de 10 beste sml resultatene alle er gjort av ”dietmar løftere”
Blant de 12 beste knebøyene er det bare en løfter som ikke har trent Dietmar programmer.


- Mange utøver som er i ulike grupper jeg har vært i kontakt med har tidvis trent sine egne programmer dels etter kvalitetsmetoden uten å rapportere dette til NSF og Dietmar, Hva kan det ha seg?

Du sier mange, eg vil tro at mange sterk overdrevet. Så vidt meg bekjent handler dette om 3 stk, og det handler like mye om å tilpasse treningen ens egen livssituasjon som å trene etter det du kalle ”kvalitetsmetoden”

- Asbjørn Randen ba om mer tung utstyrs trening skulle han komme seg videre. Dette stemmer med utsagn og teori om at utøver på høyt nivå må trene med mye mengde og intensitet for å komme videre. Hvor ofte kjører du femmere, firere eller treere med utstyr?

Utstyrstrening er i hovedsak teknikktrening og tilpassning til høye vekter, siden man konkurrerer i 1RM, er det logisk at denne type treningen skjer nettopp på enere. Det er ingen som bygger sin raw styrke på utstyrstrening, det tror eg vi kan være enige om.
Det Asbjørn ba om var med andre ord mer utstyrstrening.


- Vil ikke antall moriske enheter stå i forhold til prosentual belastning? Altså vil ikke kun 70 av muskelenhetene fyre med 70% av 1RM? Vil det ikke være logisk og idrettsteoretisk riktig å trene spesifikt mot den idretten man driver for å bli best mulig?

Her er du nok ganske langt ute på jordet. Allerede ved 80 av 1RM har man full aktivering av motoriske enheter, og man kan klare å aktivere alle motoriske enheter allerede ved 40% av 1RM ved ballistiske kontraksjoner (eksplosiv utførelse)

Summen av dette mener jeg at det er fornuftig å trene ofte enere og toere (som vektløftere har hatt tradisjon for) med utstyr for å bli bedere i styrkeløft?

Summen av dette taler for at styrkeløftere i Norge bør trene mer med utstyr, for å bli bedre nettopp med dette, repetisjonsantallet er underordnet, men eg vil tro det er veldig få styrkeløftere som ønsker å trene 5ere i knebøy med utstyr, rett og slett fordi det er en svært ubehagelig opplevelse.

"Alexander the Great,
His name struck fear into hearts of men,
Alexander the Great,
Became a god amongst mortal men."






Konkurrerende utøver i Styrkeløft.

Norgesmester!

Utlogget Varknebøyer1

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 299
  • Honnør: 313
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 299

  • Dont worry be happy ;-)
Et slikt svar var det jeg ønsket meg Alexander til tross for at du kom med nye momenter for meg. Jeg er uenig i noe av det du mener.

Når Dietmar kom til Norge var det mange som måtte justere hans opplegg, dels pga anti doping dels pga ambisjonsnivå, dels pga treningsbakgrunn. Treningskulturen var helt annerledes før Dietmar sin tid. Det var høyere intensitet og lavere mengde.

Kunne du utdype hvordan 100 av fibrene aktiveres allerede ved 40% eller 80% ved normal trening?

Nåm man skal trene i relevant intensitetssone for konkurranseløft vil det være naturlig med utstyr, da er det naturlig med single og doble. For mange har raw styrke til mye mer enn de får ut på konkurranse derfor bør de også trener single og doble med utstyr oftere. Man kan ikke si det ene uten å si det andre i denne sammenhengen. Ergo begge har rett.

Trene femmere er ikke vondt, det er blytungt, men det er ikke noen unnskyldning for å være dårlig trent.

Det er mer enn tre men det er små justeringer, legger på litt vekter og slikt...

Nå skal Asbjørn få snakke for seg selv, men hopp på 100 kg i treningsvekter og lite utstyr trening er ofte skyld i mye frustrasjon.

Beate Amdahl er ei dame som trente mye med utstyr for å bli best med utstyr. Raw styrken hennes var katastrofal men hun var likevel best. Raw styrke er sterkt overvurdert. Dette er tatt som et eksempel.



Utlogget Mr Benkpress

  • Global Moderator
  • *****
  • Innlegg: 2 224
  • Honnør: 1010
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 224

  • Trying is the first step towards failure
Kunne du utdype hvordan 100 av fibrene aktiveres allerede ved 40% eller 80% ved normal trening?

Dette er så elementer treningsfysiologi at eg foreslår et dypdykk i denne boken:
http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=1865876
"Alexander the Great,
His name struck fear into hearts of men,
Alexander the Great,
Became a god amongst mortal men."






Konkurrerende utøver i Styrkeløft.

Norgesmester!

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!