Protein-myten

[JanB Diddl etc]

At råveganere er sunnere enn folk flest kan godt hende, men det er jo fordi folk flest spiser mye søppelmat. Spørsmålet mitt er om råveganere er sunnere enn personer som spiser "naturlig mat", f.eks. sånn mat som folkegrupper tradisjonelt har spist, som fermentert fisk, innvoller, upasteurisert melk, surdeigsbrød, grønnsaker osv. Er råveganere sunnere enn eskimoer? Er råveganere sunnere enn folk fra kaukasus som drikker kefir og annen lokalt fremstilt mat? Jeg tror råkost har mye for seg også når det gjelder animalsk mat, og ikke bare grønnsaker. F.eks. fermentert (rå) fisk, f.eks. gravlaks, rakefisk, sies å være lettere fordøyelig fordi bakteriene bryter maten ned. Så vi burde absolutt spise mer "råtten" fisk, surmelk og surkål (nei, ikke den i butikken).

Så der er jeg. Positiv til råkost, men skeptisk til at animalsk mat bør ekskluderes fra et råkosthold. Her må det flere bevis på bordet. Jeg er også undrende til om råkost ALLTID er å foretrekke, (men at det ofte er å foretrekke, er jeg med på).

Helt enig med deg her.

Selv om jeg er vegetarianer nå så tror jeg ikke nødvendigvis at det fysiologisk sett er noe bedre enn noe annet kosthold.

[Unknown_Soldier]

Jeg er 100% vegetarianer på den måten at jeg hverken spiser kjøtt, fisk eller egg. Men selv om jeg på dietten kuttet ut alt av mat fra melkeprodukter og korn, så brukte jeg daglig 100+ gram proteintilskudd fra erteproteinisolat og /eller casein/whey, så pga whey´en/casein´en så var jeg ikke veganer. Jeg kunne nok sannsynligvis oppnådd omtrent samme resultater med tilsvarende mengde kun fra erteproteinisolat og ingen casein/whey, og da hadde jeg i tilfelle vært helt veganer på dietten. Men jeg 100% veganer på diett uten noen form for proteintilskudd... Tja slik jeg har opplevd det så ville det å få i seg 150-200 gram protein pr dag som jeg gjorde på dietten kreve såpass mye bønner og linser at mengden karbohydrater ville ha blitt ganske høy, og for de fleste er det vanskelig å bli skikkelig deffa med høyt karbinntak på slutten av dietten. F.eks hvis jeg skulle ha fått i meg 150 gram protein fra mungbønner, som er rike på protein, så hadde jeg også fått i meg 400 gram karb. Allerede da ville jeg ha vært oppe i 2200 kalorier, og hvis jeg hadde lagt på ca 20% fett, så hadde det blitt rundt 2600-2700 kalorier, noe som er alt for mye på slutten av dietten. Men det hadde vært moro å forsøkt en gang med 100% vegansk kost uten proteintilskudd, med relativt lavt proteininntak, f.eks rundt 100 gram eller mindre pr dag. Forskningen viser vel alt fra 1,3 til 1,8 (?) gram pr kg kroppsvekt for å holde positiv nitrogenbalansen, så det er mulig at på f.eks 90 kg kroppsvekt som jeg startet dietten på så hadde det holdt med 1,3x90=117 gram protein for å bygge muskler. Det hadde likevel blitt en utfordring med mengden karb man hadde fått i seg for å få 117 gram protein fra veganske kilder.

Oppfølgingen jeg fikk var fra Tommi Thorvildsen. Det han hjalp meg med var å sjekke formen, og komme med forslag til kalorimengde, fettinntak og karbinntak ca de siste 6 ukene før konkurransen slik at jeg skulle komme inn i form. Alt det andre gjorde jeg selv.  

Jeg veide ca 80 kg på scena i form på en høyde på 182 cm. Før deffen veide jeg 90 kg. 10-20 kg mer muskelmasse er ganske mye...  

Angående forskningen så tror jeg det har blitt gjort lite på veldig høyt proteininntak. Jeg fant noen, gjort på styrkeløftere, og omtrent halvparten kunne vise til at proteininntak på 2,5g pr kg kroppsvekt gjorde en marginal positiv forskjell. Derimot er det vist, som du sier at proteininntak mellom 1,3 og 1,8 definitivt har en positiv effekt.

Det jeg prøvde å illustrere var egentlig at, som du også sier, det er nermest umulig å få i seg den mengden proteiner på en veganer-diett uten tilskudd. Så dersom man antar at forskningen har rett, så er ikke en veganer-diett fullverdig når det som gjelder er å bygge maksimalt med muskler. Men som du sier så hadde det vært interessant dersom en rutinert bygger hadde prøvd en diett adskillig lavere på protein og f.eks kun veggismat. Du må gjerne være forsøkskanin!

[Unknown_Soldier]

Personlig er jeg positiv til råkost, men skeptisk til et strikt vegetarisk kosthold.

Man kan diskutere seg grønn på vegetarkost vs proteiner osv, men man må rett og slett se hva som funker i praksis. Hvilke samfunn og hvilke mennesker har best helse? Jo, det var de som spiste naturlig mat, som ikke var behandlet med kjemikalier, unaturlig høye temperaturer, sprøytet, raffinert, næringsfattig jord osv, osv. Eskimoene levde fint på hovedsakelig animalsk diett (inkludert rå animalsk mat), fordi det var et naturlig kosthold, uten alt det søppelet vi inntar. Hvis folk har fått bedre helse med å gå over til rå vegetarmat, er det bra. Alt som funker er bra. Men jeg skulle gjerne ha sett mer tester som viser mer i detalj fordelene og ulempene med strikt vegetarkosthold. Jeg lurer på om de får i seg nok fettløselige vitaminer, da dette finnes mye mer av i animalsk mat som f.eks. lever (særlig tran, som er fra lever) og smør. Er ikke dette av det mest næringskonsentrerte maten vi har? Men vi vet jo at kroppen kan produsere og omgjøre næringsstoffer, så man kan ikke bare diskutere hva man inntar, men også hva kroppen gjør med hva man inntar. Så det er hva jeg prøver å si: Vi må se hva som skjer i praksis.

Angående kroppsbygging så har jeg ennå til gode å se noen virkelig store og muskuløse karer som har bygd seg opp på plantekost, uten å ta noe konsentrert form for vegetabilsk proteinpulver. Personlig tar jeg risprotein som er fermentert og dermed lettere fordøyelig (er for øvrig ikke vegetarianer, men har tro på at enkelte kosttilskudd er lettere å oppta for kroppen enn andre):
http://www.red23.co.uk/SunWarrior-Protein-Raw-Vegan-Natural-1000g_p_836.html

At råveganere er sunnere enn folk flest kan godt hende, men det er jo fordi folk flest spiser mye søppelmat. Spørsmålet mitt er om råveganere er sunnere enn personer som spiser "naturlig mat", f.eks. sånn mat som folkegrupper tradisjonelt har spist, som fermentert fisk, innvoller, upasteurisert melk, surdeigsbrød, grønnsaker osv. Er råveganere sunnere enn eskimoer? Er råveganere sunnere enn folk fra kaukasus som drikker kefir og annen lokalt fremstilt mat? Jeg tror råkost har mye for seg også når det gjelder animalsk mat, og ikke bare grønnsaker. F.eks. fermentert (rå) fisk, f.eks. gravlaks, rakefisk, sies å være lettere fordøyelig fordi bakteriene bryter maten ned. Så vi burde absolutt spise mer "råtten" fisk, surmelk og surkål (nei, ikke den i butikken).

Så der er jeg. Positiv til råkost, men skeptisk til at animalsk mat bør ekskluderes fra et råkosthold. Her må det flere bevis på bordet. Jeg er også undrende til om råkost ALLTID er å foretrekke, (men at det ofte er å foretrekke, er jeg med på).

Synes du var en sopp i allmektig gud tråden, men denne skal du få honnør for! Nyansert og godt skrevet. Hadde dere kristne tenkt på samme måte når det kom til religion så hadde nok verden vært et bedre sted

[Coincidence theorist]

Rønning man :
" Angående kroppsbygging så har jeg ennå til gode å se noen virkelig store og muskuløse karer som har bygd seg opp på plantekost, uten å ta noe konsentrert form for vegetabilsk proteinpulver. Personlig tar jeg risprotein som er fermentert og dermed lettere fordøyelig (er for øvrig ikke vegetarianer, men har tro på at enkelte kosttilskudd er lettere å oppta for kroppen enn andre): "

Bill Pearl er vegetarianer, og han ser ganske bra ut.

" He won the professional Mr. Universe title in 1971, at the age of 41, without the use of steroids and as a vegetarian, and is recognized as one of the all-time greats of bodybuilding."










Her sier han noe ord om overgangen til en vegetarianer, og hva han synes om det. ++


He describes his experiences with the conversion to vegetarianism. "With each succeeding year the diet (lacto-ovo vegetarian), I've felt better. I'm more healthy, I can train with more energy, and I'm not as much of a "hard guy" as I used to be. I've become more concerned with my fellow man and the other inhabitants I share the planet withI have now been vegetarian for almost 20 years. We have no fish, fowl, or red meat in our diet. Yet I can still carry the same amount of muscle as I did in winning my four Mr. Universe titles. People can't believe it. They think that to have big muscles you have to eat meat - it's a persistent and recurring myth. But take it from me, there's nothing magic about eating meat that's going to make you a champion bodybuilder. Anything you can find in a piece of meat, you can find in other foods as well."
Bill Pearl, was one of the strongest bodybuilders ever, and for years he performed feats of arm strength few can match. He could twist a horseshoe like a pretzel, rip licence plates like cardboard, and bend a railroad spike into a "U" shape.

[Boyscout slayer]

Rein var han visst og ja   :

[Junkfood-mannen]

Dr robert, hvor står det han ikke tok tilskudd?

[Mr T76]

Rønning man :
[...]

Bill Pearl er vegetarianer, og han ser ganske bra ut.

Mulig jeg blander begrepene her. Bill Pearl spiste egg og melkeprodukter. Jeg tenkte på de som ikke spiste animalsk mat overhodet og heller ikke tok proteinpulver i noe form. Poenget mitt var at jeg ville like å se at noen kunne bygge en skikkelig kroppsbyggerkropp på vegetarmat, uten betydelige mengder proteintilskudd.

Men Bill Pearl er et interessant "tilfelle". Han skriver i sin bok Getting Stronger s. 399 (for øvrig der du hentet sitatet fra):
"I replaced the meat with fertile eggs, fresh fruits and vegetables, fresh raw nuts and seeds, whole grains, brown rice, baked potatoes and low-fat dairy products such as cottage cheese, unprocessed cheese, yogurt and kefir."

Vil kommentere det at han føler seg bedre på en "vegetardiett": Dette er interessant, men spørsmålet er om å kutte ut kjøtt var det eneste han gjorde? Han sier "I REPLACED..." Og så lister han opp en rekke sunne matvarer. Så han innførte en rekke sunne matvarer i stedet for kjøtt, inkludert fertile egg og melkeprodukter. Perl understreker at maten skal være mest mulig naturlig, f.eks. at eggene bør være fra frittgående høner som spiser sin naturlige mat, og at eggene er "fertile". Melken bør være upasteurisert, hveten dyrket i god og naturlig jord, økologisk frukt osv. Så det betyr at han ikke spiste dette før, så kanskje han spiste mye hvit ris, hvitt brød og annen næringsfattig mat? Dersom han hadde innført disse standardene i tillegg til den kjøttdietten han allerede hadde, kan det godt hende at han hadde følt seg bedre uansett. Dessuten er kjøtt i USA tilsatt diverse hormoner og definitivt ikke fôret med bare naturlig mat, så der kan også ligge en forklaring. Hadde han følt seg like klein dersom han spiste kjøtt og innvoller fra gressende dyr i naturen? Så jeg kjøper ikke uten videre at kjøtt i seg selv er forklaringen på Bills problemer tidligere, (men det var heller ikke poenget ditt, men jeg bare nevner det).

[Kpt. Plumbonite]

Med melk og egg blir ting mye enklere. Jeg prøver rett som det er å tweake kosten min i vegansk retning, men jeg støter på problemet som JanB nevner; det blir fort veldig mye karbo også når man skal ha i seg en del protein. Og nå er jeg på deff.

[Espenc]

Rein var han visst og ja   :

Åja, han var det? Trodde ikke på det før du siterte det  :

[Coincidence theorist]

Dr robert, hvor står det han ikke tok tilskudd?

Jo han tok tilskudd.. Han brukte Hemp Protein!

[0leMartin]

Jeg vil no si variasjon er best både frukt & grønt, og kjøttvarer.

[Eneres]

Jeg ser ikke vitsen med kjøtt når man kan få alt gjennom raw food. Ja, kjøtt er godt og det representerer det folk ofte kaller for "en god middag" men jeg synes det er altfor risikabelt.. Man skal ha minimalt med rødt kjøtt for at det skal være sunt. Rødt kjøtt er kreftfremkallende i store mengder.

30 gram med magert ferskt rødt kjøtt er nok pr. dag. En skive servelat eller salami veier cirka 10 gram.

[Karky]

Jeg ser ikke vitsen med kjøtt når man kan få alt gjennom raw food. Ja, kjøtt er godt og det representerer det folk ofte kaller for "en god middag" men jeg synes det er altfor risikabelt.. Man skal ha minimalt med rødt kjøtt for at det skal være sunt. Rødt kjøtt er kreftfremkallende i store mengder.

30 gram med magert ferskt rødt kjøtt er nok pr. dag. En skive servelat eller salami veier cirka 10 gram.

Her kommer du med en påstand om at rødt kjøtt er kreftfremkallende i store mengder. Det er en påstand du må backe opp med noe forskning. Også, hva er store mengder?

Du finner sikkert epidemiologiske studier på rødt kjøtt og kreft, men neppe noen eksperimentelle som faktisk kan si noe om årsakssammenheng

[Eneres]

Vel, jeg har jo skrevet at 30 gram pr. dag er nok, så over det pr.dag ville jo da ikke være gunstig. Jeg kan jo poste hvor jeg har lest det.

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=561607

[Mr T76]

Vel, jeg har jo skrevet at 30 gram pr. dag er nok, så over det pr.dag ville jo da ikke være gunstig. Jeg kan jo poste hvor jeg har lest det.

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=561607

Sitat:
"Forskerne fra The US National Cancer Institute fant at de som spiste mest rødt kjøtt eller bearbeidet kjøtt hadde en høyere risiko generelt for å dø i en tiårs-periode, skriver BBC News."

Bearbeidet kjøtt tolker jeg som pølser av ulike slag, hamburgere, kjøttkaker... Her vet vi at det er litt av hvert inni, så det er ikke noe overraskelse at dette ikke er sunt i lengden. Rødt kjøtt fra USA ville også jeg ha vært forsiktig med å spise, da de bruker veksthormoner etc. Nei, NATURLIG kjøtt fra gressende dyr, innvoller som har høy konsentrasjon av vitaminer, spist av folk gjennom årtusner, vil jeg tro er noe ganske annet enn "kjøttet" fra denne undersøkelsen.