Norge - Nei til lyntog, nei til utvikling, på stedet hvil.

[Ryū]

I et investeringsmessig utgangspunkt er det vel svært lite av veier og slikt som er "lønnsomt". Dersom jeg skulle betalt en avgift til 100 forskjellige private "vei-eiere" for å kjøre bilen min der hadde jeg måttet velge ganske nøye hvilke veier jeg ville bruke, da dette sannsynligvis ville vært veldig dyrt... Det er dritdyrt å bygge samferdselstilbud.

Og du tror på en magisk måte at når staten bygger det så er det billigere?

Dessuten kan du ikke argumentere med at dersom hurtigtog er å foretrekke er det ikke vanskelig å skaffe midlene til dette? I Norge har vi et demokrati hvor vi velger noen til å ta avgjørelser på våre vegne, og de trenger ikke å bære bøsser rundt i det ganske land for å finansiere dette.

Hvorfor kan jeg ikke argumentere for det? Jeg snakker utifra den beste måten jeg ser man kan gjøre ting på. Og man trenger ikke gå rundt å banke på dører for å samle inn pengr til lyntog bre fordi det ikke finansieres statlig. Du har kanskje hørt om aksjer?
[/quote]

Det politiske styresettet i Norge legger lite til rette for at en/flere private aktører skal stå for denne investeringen,

Ja det er veldig synd.

som garantert vil føre til massive bilettpriser.

Vær vennlig å forklar hvorfor det skulle koste mer for samfunnet. Det tror jeg ikke du kan.

Poenget med mitt forrige innlegg var vel å påpeke at dersom den norske staten velger å investere i noe slikt, må det selvfølgelig forsvares med en form for investeringsverdi, men dette kan ikke gå ut over tilbudet. Dersom det skal koste 3000 kroner å reise fra Oslo til Bergen for å finansiere dette vil svært få velge å ta lyntog. Det er jo faktisk til tider dyrere å ta vanlig tog enn fly per dags dato også.

Ja... Jeg skjønte ikke poenget.

Tror også mye av dette går på fokuset på ansvarlig miljøpolitikk, da den norske stat gjerne vil være i spissen av denne utviklingen. Dette er jo noe som har vist seg å være vanskelig å gjennomføre i praksis, både i Norge og spesielt ellers i verden, da dette ofte går utover noens lommebok. Ingen ønsker at noe skal gå utover ens egen lommebok til fordel for noen andre, merkelig nok...

Ansvarlig miljøpolitikk ville være å ikke kaste bort masse tid på et ubrukelig prosjekt.

[Ryū]

Fremtidens demokrati burde være at man i større grad inkluderer befolkningen, slik den moderniserte skolen er blitt; elevmedvirkning i forhold til undervisning mm.

For eksempel folkeanstemning på visse saker, som omhandler hva som burde prioriteres/hva penger skal bevilges til; innvandring, infrastruktur osv. :

Høres ut som at du snakker om et marked.

[Ryū]

Dessuten får man for lite opplyste avgjørelser dersom alle skal være med å bestemme alt.

For mange er dårlig, for få er dårlig , men representativt demokrati er bra?

[streetball]

Det at man skal prioritere miljøet osvosv kan vel kanskje sies å "kaste bort masse tid på et ubrukelig prosjekt", dersom alt skal være basert på hver enkelts lommebok. Dersom man skal "redde" verden ved å senke utslipp og bygge en bærekraftig infrastuktur, må man være villig til å ofre noe, i denne sammenhengen er det noen penger som må ofres. Skatt betaler vi uansett, så dette er snakk om hvordan pengene bevilges.

Dette tror jeg det er staten som er best egnet til, ettersom dette er felleskapets utgift, og ikke enkeltinvestorers. Her kommer man tilbake på det faktum at private aktører sjelden er villige til å ofre/investere store summer av egne goder for å rydde opp i verdens problemer. Igjen, skatt betaler vi uansett, så siden dette er et bevilgningsspørsmål ville nok de fleste nordmenn, gjerrige som vi er, klaget vesentlig mer på å betale flere tusen for en billett enn den beskattningen som allerede er ganske høy her til lands.

For mange er dårlig, for få er dårlig , men representativt demokrati er bra?

You tell me... Dette har vært debattert i mange tusen år, ingen som tilsynelatende har kommet fram til en løsning ennå. Jeg poengterer bare at de fleste har mer enn nok med sine egne interesser til å involvere seg i alle aspektene av politikken på et sånt nivå at alle kan være med å ta opplyste, reflekterte og ikke forhastede avgjørelser.

[Torø]

Hvor mange km 4/6-felts motorvei hadde vi fått for samme pris? 

^ This

[streetball]

Selv om et(!!) land har prøvd noe lignende(som dessuten er langt fra det jeg mente) betyr det ikke nødvendigvis at et annet land ikke ikke hadde klart det. I tillegg er det 2500 år siden som du sier, nå er ting deifintivt veldig anderledes.

Men, man skal ikke se bort i fra at et moderne demorati vil innebære i større grad å inkludere befolkningen, f.eks folkeavstemning. En slik ordning må selvfølgelig ha noen rammer rundt seg, hvor flere ferdig analyserte alternativer legges frem av flere med kompetanse på området, og deretter er det opp til hver enkelt å tolke og stemme.

Min personlige mening er at dagens demokrati er mye friere enn det noen gang kommer til å bli, i fremtiden. Mye pga kriminaliteten og en stadig økning av terror. F.eks Datalagringsdirektoratet. Vi blir stadig mere overvåket, begrensninger av hva man kan gjøre(flere rettningslinjer på flere områder, f.eks hvordan starte og drive bedrift). Dessuten ser vi allerede nå mange som missburker yttringsfriheten(Les: demostrasjoner), her kan det godt tenkes at det kommer begrensninger etterhvert, om hva man kan yttre både på internett og ellers

Ta et kurs i politisk teori dersom du synes dette er interessant. Deltakerdemokratiet som eksisterte i Athen i antikken innebar ca 30-40 tusen borgere med stemmerett og over 100 000 slaver. En moderne stat med enda flere innbyggere medfører ganske store komplikasjoner og krever enorme ressurser når man skal ta avgjørelser på denne måten. Dessuten er det vanskelig å gi store befolkningsmasser "alternativer" som du kaller det, analysert av kompetansefolk uten at disse alternativene innebærer en eller annen form for "retning", altså at et alternativ fremstår som mer positivt enn et annet.

Og da sitter vi igjen med spørsmålet om hvorvidt disse akademikerne kunne tatt avgjørelsen bedre uten å spørre folket, som jo ikke har denne kompetansen, eller om man skal bruke enorme ressurser på å utdanne folket for så å samle inn meningene deres, som jo også er kostbart.

Ellers et interessant poeng du har i forhold til frihet vs. sikkerhet i moderne samfunn. Hvor lenge dette kommer til å vare er det ingen som vet, men jeg tror ikke folk orker et samfunn hvor man er konstant overvåket osv. I usa har de fått patriot act på bakgrunn av panikk etter 9/11, blir spennende å se hva som skjer der etter hvert... Hvis du synes slike ting er interessant anbefaler jeg deg å se "ethos". Muligens litt paranoid film, men viser mye av statusen på amerikansk politikk og korrupsjon for tida.

http://documentaryheaven.com/ethos/

[Ryū]

Det at man skal prioritere miljøet osvosv kan vel kanskje sies å "kaste bort masse tid på et ubrukelig prosjekt", dersom alt skal være basert på hver enkelts lommebok. Dersom man skal "redde" verden ved å senke utslipp og bygge en bærekraftig infrastuktur, må man være villig til å ofre noe, i denne sammenhengen er det noen penger som må ofres.

Det virker som at du har en litt begrenset forståelse av hva penger er. Penger er tid og (natur)ressurser.

Om man bruker en viss sum penger på noe som ikke er etterspurt må disse pengene komme fra et sted også. De som betaler skatt for å finansiere dette prosjektet, må dermed jobbe inn igjen den verdien de har tapt, og bruker dermed mer tid og ressurser på dette. Dette vil selvfølgelig skape mer forurensning.

For å ta et enkelt eksempel: Man produserer to biler, finansiert av ufrivillige transaksjoner. men det bare er etterspørsel nok til å selge én av disse, så da er samfunnstapet=

summen av det det kostet å bygge den uønskede bilen + summen det koster å demontere bilen til brukbare ressurser + summen det koster å lage det som egentlig var etterspurt for de feilinvesterte midlene.

Siden de som nå har tapt tid og ressurser(på å finansiere et tog de ikke vil eller kan bruke), må disse nå bruke mer tid og ressurser(forurense) for å oppnå den nytten de egentlig ønsket.

Skatt betaler vi uansett, så dette er snakk om hvordan pengene bevilges.

Ja er det egentlig det? Da må isåfall statsbudsjettet kuttes med 100+ mrd. kr i året en stund fremover, og det kommer aldri til å skje. Dette kommer meget sikkert til å føre med seg økte skatter, om ikke folk har lyst til å gi avkall på andre offentlige tjenester.

Her kommer man tilbake på det faktum at private aktører sjelden er villige til å ofre/investere store summer av egne goder for å rydde opp i verdens problemer.

http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-18n6-1.html

Private efforts have been much more successful than the federal government's failed attempt at charity. America is the most generous nation on earth. Americans already contribute more than $125 billion annually to charity. In fact, more than 85 percent of all adult Americans make some charitable contribution each year. In addition, about half of all American adults perform volunteer work; more than 20 billion hours were worked in 1991. The dollar value of that volunteer work was more than $176 billion. Volunteer work and cash donations combined bring American charitable contributions to more than $300 billion per year, not counting the countless dollars and time given informally to family members, neighbors, and others outside the formal charity system.

Igjen, skatt betaler vi uansett, så siden dette er et bevilgningsspørsmål ville nok de fleste nordmenn, gjerrige som vi er, klaget vesentlig mer på å betale flere tusen for en billett enn den beskattningen som allerede er ganske høy her til lands.

Om man klager på at billetten er dyr og man allikevel kjøper den, så har man lite å klage over(sett at det er andre valg utenom det man valgte.

Om man klager på ufrivillig skattlegging, så har man all rett til å klage.

Hvorfor skulle billetten koste flere tusen kroner? er det kanskje fordi lyntog er en lite etterspurt tjeneste og at da kostnaden ikke kan spres på mange kunder? Burde vi d kanskje ikke bygge lyntog?

Subsidieringen av billettprisene vil uansett måtte betales.

[Styrketrenern]

Hvis du synes slike ting er interessant anbefaler jeg deg å se "ethos". Muligens litt paranoid film, men viser mye av statusen på amerikansk politikk og korrupsjon for tida.

http://documentaryheaven.com/ethos/

Linken funket ikke. Har du en annen?

[streetball]

Det virker som at du har en litt begrenset forståelse av hva penger er. Penger er tid og (natur)ressurser.

Om man bruker en viss sum penger på noe som ikke er etterspurt må disse pengene komme fra et sted også. De som betaler skatt for å finansiere dette prosjektet, må dermed jobbe inn igjen den verdien de har tapt, og bruker dermed mer tid og ressurser på dette. Dette vil selvfølgelig skape mer forurensning.

For å ta et enkelt eksempel: Man produserer to biler, finansiert av ufrivillige transaksjoner. men det bare er etterspørsel nok til å selge én av disse, så da er samfunnstapet=

summen av det det kostet å bygge den uønskede bilen + summen det koster å demontere bilen til brukbare ressurser + summen det koster å lage det som egentlig var etterspurt for de feilinvesterte midlene.

Siden de som nå har tapt tid og ressurser(på å finansiere et tog de ikke vil eller kan bruke), må disse nå bruke mer tid og ressurser(forurense) for å oppnå den nytten de egentlig ønsket.

Ja er det egentlig det? Da må isåfall statsbudsjettet kuttes med 100+ mrd. kr i året en stund fremover, og det kommer aldri til å skje. Dette kommer meget sikkert til å føre med seg økte skatter, om ikke folk har lyst til å gi avkall på andre offentlige tjenester.

http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-18n6-1.html

Om man klager på at billetten er dyr og man allikevel kjøper den, så har man lite å klage over(sett at det er andre valg utenom det man valgte.

Om man klager på ufrivillig skattlegging, så har man all rett til å klage.

Hvorfor skulle billetten koste flere tusen kroner? er det kanskje fordi lyntog er en lite etterspurt tjeneste og at da kostnaden ikke kan spres på mange kunder? Burde vi d kanskje ikke bygge lyntog?

Subsidieringen av billettprisene vil uansett måtte betales.

Penger er et abstrakt konsept. For det meste er penger tall på en dataskjerm. Riktignok vil et lands "kredittvurdering" være basert på hvorvidt de er i besittelse av vesentlige naturessurser, og Norge er vel i en ganske god posisjon sånn sett. Norge er et av de landene som står absolutt sterkest økonomisk i verden.

Poenget er hvorvidt Norge ønsker å investere i noe som kan være med å løse et problem som det internasjonale samfunnet har definert som vår tids største problem, klimakrisen. Dersom regjeringen og andre statlige instanser finner en måte å bygge ut lyntog vil dette med tiden sannsynligvis bli et billigere alternativ enn bil/fly f.eks. Internasjonalt når vi snart toppunktet for oljeutvinning, i Norge har oljeutvinningen sunket 4% hvert år siden 2000. Etter hvert vil dette gjøre at oljeprisen stiger betydelig.

Per i dag tar det 7 timer å kjøre bil fra Oslo til Bergen, med lyntog i 300 km/t vil dette ta i overkant av 1 time. Dersom prisen er riktig, er det ikke et veldig vanskelig valg, ikke for meg ihvertfall. Det gjelder å tenke fremover, da vi ikke alltid vil ha like billig bensin osv som i dag.

Jeg ser ikke helt hvorfor du drar frem rapporten om veldedighet da dette ikke har så mye med private aktørers investeringer. Sitatet du trekker inn sier ihvertfall ikke noe annet enn at amerikanske borgere er flinkere til å bidra til veldedighet og frivillig arbeid enn hva statsmakten er. Dessuten er denne rapporten fra 1996, veldig mye har skjedd siden da. Uansett ser jeg ikke relevansen denne rapporten har i denne sammenhengen. Amerikansk økonomi er jo også vesentlig forskjellig fra den norske på mange måter, da vi betaler langt mer skatt, har en mindre privatisert økonomi osv. som legger til rette for at staten skal ha nødvendige midler for utbygging av samferdsel. Amerikanske økonomi er fullstendig basert på private aktører, og store konsern er langt mektigere enn statsmakten.

Mitt viktigste poeng er kanskje det at de som skal ta en avgjørelse på dette er nødt til å tenke fremover. Det har vært mye snakk om klimakrise, og alle påpeker at dersom den skal løses må noe gjøres. Dette vil gå utover noen økonomisk nå, men en investering som dette vil lønne seg når oljeprisen mangedobles. Dette krever at man tenker fremover mange år, ikke uker.

[streetball]

Linken funket ikke. Har du en annen?

Ser ut til at de har noe nedetid. Håper det ordner seg snart...

[Ryū]

Penger er et abstrakt konsept. For det meste er penger tall på en dataskjerm. Riktignok vil et lands "kredittvurdering" være basert på hvorvidt de er i besittelse av vesentlige naturessurser, og Norge er vel i en ganske god posisjon sånn sett. Norge er et av de landene som står absolutt sterkest økonomisk i verden.

Nei, penger er en vare på lik linje med stål, tid og kjøtt. Jeg tror grunnen til at folk ser på penger som noe abstrakt er at vi i dag har sentralbanker som kan lage penger ut av ingenting og flytende kurser. Da kan jo liksom ikke penger ha noe annet enn abstrakt verdi.

Poenget er hvorvidt Norge ønsker å investere i noe som kan være med å løse et problem som det internasjonale samfunnet har definert som vår tids største problem, klimakrisen. Dersom regjeringen og andre statlige instanser finner en måte å bygge ut lyntog vil dette med tiden sannsynligvis bli et billigere alternativ enn bil/fly f.eks.

Om det vil det kan private aktører ta seg av finansiering og bygging. De er mer enn villig om dette er etterspurt.

Per i dag tar det 7 timer å kjøre bil fra Oslo til Bergen, med lyntog i 300 km/t vil dette ta i overkant av 1 time. Dersom prisen er riktig, er det ikke et veldig vanskelig valg, ikke for meg ihvertfall. Det gjelder å tenke fremover, da vi ikke alltid vil ha like billig bensin osv som i dag.

Det er bare å sende inn penger til staten om du vil ha lyntog, de tar imot ekstra skatt.

Men seriøst. Olje vil ikke alltid være like billig, og det er derfor det nå jobbes med å få biler over på andre former for drivstoff.

Jeg ser ikke helt hvorfor du drar frem rapporten om veldedighet da dette ikke har så mye med private aktørers investeringer.

Du ser ikke hvorfor jeg drar frem en rapport om private aktørers investeringer da det ikke har så mye med private aktørers investeringer sier du?

Du mente at private aktører sjelden er villige til å ofre/investere store summer av egne goder for å rydde opp i verdens problemer.

Jeg svarte på dette med et eksempel.

Sitatet du trekker inn sier ihvertfall ikke noe annet enn at amerikanske borgere er flinkere til å bidra til veldedighet og frivillig arbeid enn hva statsmakten er.

Nettopp.

Dessuten er denne rapporten fra 1996, veldig mye har skjedd siden da. Uansett ser jeg ikke relevansen denne rapporten har i denne sammenhengen. Amerikansk økonomi er jo også vesentlig forskjellig fra den norske på mange måter, da vi betaler langt mer skatt, har en mindre privatisert økonomi osv. som legger til rette for at staten skal ha nødvendige midler for utbygging av samferdsel. Amerikanske økonomi er fullstendig basert på private aktører, og store konsern er langt mektigere enn statsmakten.

Den ble brukt som et eksempel. Om du ønsker eksempler fra konkrete steder og situasjoner må du skrive det.

Mitt viktigste poeng er kanskje det at de som skal ta en avgjørelse på dette er nødt til å tenke fremover. Det har vært mye snakk om klimakrise, og alle påpeker at dersom den skal løses må noe gjøres. Dette vil gå utover noen økonomisk nå, men en investering som dette vil lønne seg når oljeprisen mangedobles. Dette krever at man tenker fremover mange år, ikke uker.

Det virker fortsatt ikke som at du forstår helt hva jeg prøvde å legge frem med mitt forrige innlegg. Slapp av, det er helt normalt.

Det jeg prøvde å si var at en planøkonomi aldri vil være mer miljøvennlig enn en markedsøkonomi. Det er for mange feilallokeringer av ressurser, og man forurenser enda mer når man må rette opp i disse feilallokeringene.

[streetball]

"Private aktører" i en investeringssammenheng er noe annet enn amerikanere som ønsker å bidra i lokalsamfunnet. Dersom en eller flere investorer skal spytte inn en uoversiktlig stor formue, vil det gå mange år før disse ser disse pengene igjen. Men selvfølgelig skal du ikke se bort i fra at private aktører ser dette som lukrativt dersom en slik avtale legges ut på anbud etter hvert.

For øvrig trenger ikke investorene å legge verken stål, olje eller kjøtt på bordet. Kreditt betyr at en av partene i et gjensidig forpliktende kontraktsforhold får utsatt plikten til å prestere sin ytelse, i forhold til det tidspunktet avtalemotparten leverer sin ytelse. (Fint kopiert fra wikipedia). Dermed vil pengene være kunstige, og derfor kun fremstå på en dataskjerm. Denne abstrakte formen får verdiskapning i form av lån og kreditt, og en uforsvarlig bruk at dette systemet var grunnen til finanskrisen for et par år siden, ikke mangel på tid, olje eller kjøtt.

Tid og ressurser vil selvfølgelig være viktig for å bygge selve skinnene, fjerne fjell osv., men det finansielle systemet i dag er basert på kreditt, og de som bygger dette ut vil ikke bytte kjøtt mot arbeidskraft. De vil bytte tall på en skjerm mot arbeidskraft, fordi en bank har såpass med tillitt til disse investorene at de har gitt de tall på en skjerm, i håp om å få disse tallene tilbake når utbyggingen står ferdig. Norges kredittverdi er igjen basert på statens evne til å gi sikkerhet i f.eks olje.

Planøkonomi vs markedsøkonomi er vel strengt tatt ikke diskusjonen her.

Jernbaneverkets utredning konstaterer med at det er et marked for dette, og at dette delvis kan finansieres med økte avgifter på fly og andre transportnæringer som ikke er like miljøvennlige.
http://www.jernbaneverket.no/no/Prosjekter/Hoyhastighetsutredningen/Nyhetsarkiv/Oppsummering-Hovedkonklusjoner/

Denne hadde også et godt poeng:
http://www.adressa.no/meninger/article1764700.ece

Dagens ramme for jernbaneinvesteringer er fem milliarder i året. Dermed vil det ta nesten 200 år før lyntogene er på skinner. Prosjektet betinger derfor politisk kreativitet og visjoner som hever blikket opp fra skinnegangen. Flytoget til Gardermoen er beviset på at det økonomisk umulig var mulig. Med et lite pennestrøk var over seks milliarder investerte kroner slettet, og den nye banen har siden vært en økonomisk suksess.

De ivrigste tilhengerne av lyntog minner om at det kostet et statsbudsjett å bygge Bergensbanen i sin tid. Dessuten er de fleste samferdselsprosjektene samfunnsøkonomisk ulønnsomme. Men de blir altså realisert likevel, fordi det er politisk vilje til å bygge landet. Miljøgevinsten lyntog kan gi er kanskje mindre enn før antatt. Men den distrikts- og regionalpolitiske effekten er større enn alle tidligere har trodd, viser Jernbaneverkets utredning. Derfor kan lyntog bli en ny motor for den regionale utvikling. Miljøgevinsten kan komme etter hvert.

[Ryū]

"Private aktører" i en investeringssammenheng er noe annet enn amerikanere som ønsker å bidra i lokalsamfunnet.

På hvilken måte? Og mener du med dette å forandre ditt tidligere utsagn?

For øvrig trenger ikke investorene å legge verken stål, olje eller kjøtt på bordet. Kreditt betyr at en av partene i et gjensidig forpliktende kontraktsforhold får utsatt plikten til å prestere sin ytelse, i forhold til det tidspunktet avtalemotparten leverer sin ytelse. (Fint kopiert fra wikipedia). Dermed vil pengene være kunstige, og derfor kun fremstå på en dataskjerm.

Nettopp. Kreditt er et bevis på en verdi(f.eks. kjøtt) i fremtiden.

Denne abstrakte formen får verdiskapning i form av lån og kreditt, og en uforsvarlig bruk at dette systemet var grunnen til finanskrisen for et par år siden, ikke mangel på tid, olje eller kjøtt.

Det blir en annen debatt.

Planøkonomi vs markedsøkonomi er vel strengt tatt ikke diskusjonen her.

Hva er diskusjonen om ikke det?

Jernbaneverkets utredning konstaterer med at det er et marked for dette

Så bra. Da kan man la markedet ta seg av dette og spare skattebetalerne for 13 tegn på en dataskjerm.

[streetball]

http://www.dagbladet.no/2012/02/16/nyheter/politikk/innenriks/helse/datatilsynet/20256698/
Åpner for å spore demente med GPS

Det blir mer og mer aksepterte med overvåking når det gjelder generelt alt. De neste tiårene blir en epoke hvor vi lever i et overvåkingsystem, personlig synes jeg opplysningstiden var en tid som kom "forbrukerne" altså befolkningen til gode.
Hva blir det neste, overvåkning, kontroller så kommander...?

først skal man kunne overvåke deg på digitale weben, så kontrollere at du er et individ uten ekstreme meninger eller hensikter. Skulle en finne feil/mangler blir du raskt behandlet uten vilje eller forståelse selv for behovet, altså kommandert. Snarere kommunistisk enn fritt og demokratisk.

Det er endel panikk ute å går, både fra de som ønsker mer overvåkning og sikkerhet, og fra de som ønsker mer mindre overvåkning og mer "frihet". Argumentet til de som ønsker mer overvåkning er vel det at dersom man ikke har noe å skjule trenger man heller ikke å frykte storebror i et slikt samfunn. Derimot er det mange som er skeptiske, og i Norge tror jeg folk har såpass stor interesse og forståelse for politikk at de ikke godtar et ekstremt vedtak uten å si fra. Dessuten er vi et lite land, hvor de som styrer er i regelmessig kontakt med de styrte, og folket som pressgruppe er ganske sterkt. I land som USA er det lettere, med deres styresett, å få gjennom slike avgjørelser.

Gamle folk generelt koster mye for samfunnet. Jeg sier ikke at vi ikke skal ta vare på våre eldre, og det kan være en ide å spore demente med GPS. Det hender at disse går seg bort, og med dette være en fare for sin egen sikkerhet. Dette er jo et spørsmål om å beskytte seg selv, dersom man ikke alltid er i stand til å huske hvor man bor osv. og ikke et spørsmål om storstilt overvåkning av hele befolkningen. Man rettferdiggjør heller ikke dette med rikets sikkerhet og spiller på folkets panikk.

Vil også påpeke at kommunismen som ide ikke var verken frihetsundertrykkende eller i mangel på demokrati. Manges inntrykk av kommunisme kommer av at ledere har misbrukt makt i stater som har kalt seg kommunistiske. Kommunisme er i utgangspunktet basert på deltakteridealet du etterspurte i en tidligere post, med hyppige folkeavstemninger og lite styring ovenfra.

[Ryū]

http://www.dagbladet.no/2012/02/16/nyheter/politikk/innenriks/helse/datatilsynet/20256698/
Åpner for å spore demente med GPS

Pasientene som er med på forsøket må være i stand til å gi sitt samtykke på at de ønsker å gå med en GPS-sender. Er pasienten for dement, utelukker dagens regelverk bruk av GPS fordi personen da verken er i stand til å si ja eller nei til et slikt tilbud, skriver Stavanger Aftenblad.

Snarere kommunistisk enn fritt og demokratisk.

In Marxist theory, communism is a specific stage of historical development that inevitably emerges from the development of the productive forces that leads to a superabundance of material wealth, allowing for distribution based on need and social relations based on freely associated individuals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Communism