allmektig Gud

[Tannfeen]

Men her forklarer du dette filosofisk, ikke vitenskapelig. Poenget mitt er at da blir dette en tro, ikke ulikt religion..

Hva er filosofisk ved det?

[Carnivore]

Er litt usikker på hva som menes med bevissthet, men samvittighet er ihvertfall en ganske individuell egenskap. Enkelte mennesker er ganske enkelt fullstendig uten samvittighet, mens andre har for mye. Hva er egentlig samvittighet? Jeg vil forklare samvittighet som en følelse man får når man har gjort noe som enten forulemper andre, eller som svekker et eventuelt forhold man har til andre mennesker. Ser man slik på det så er det mange grunner til at mennesker har utviklet samvittighet, spesielt siden mennesket er et 'flokkdyr' og er avhengig av å forholde seg til andre for å forplante seg og oppdra barn osv. Personer som ikke har hatt samvittighet har muligens hatt vanskeligere for å lære seg å fungere sosialt med andre.

Når vi snakker om samvittighet, så får jeg inntrykk av at du her fremstiller det som noe egoismen egentlig står bak, eller vårt overlevelsesinstinkt. Man behandler altså andre bra med det i bakhodet at dette kan gi en selv fordeler på sikt. At det å hjelpe en annen gjør at han hjelper deg seinere f. eks. Dette fenomenet er ikke særlig vanskelig å forstå synes jeg.
Men hva med den samvittigheten som forteller deg at du burde hjelpe en tigger, eller i det skujlte støtte humanitært arbeid i utlandet? Noe du med andre ord vet sikkert at ikke blir lagt merke til eller noe du kan dra fordeler av i ettertid. Det er dette jeg tenker på som ekte samvittighet, og man kan jo igjen stille spørsmålet om det finnes en evolusjonær forklaring bak.

[Mr T76]

Hva er filosofisk ved det?

"Hypotese" er kanskje et bedre ord når jeg tenker meg om.

[Grungern]

Både ja og nei. Den bringer oss i alle fall ikke nærmere kontrollen over liv og død, og det virker vel først av alt forgjengelig å sitte så mye foran PCen som jeg og du gjør

Vitenskap bringer oss ikke nærmere kontroll over liv og død sier du? Har du tenkt deg nøye igjen nå? Hvis jeg hinter frempå med stikkord som: medisin, vaksine, såpe, kirurgi, terapi, transplantasjoner, osv osv.

Det er ikke takket være papir og blekk at folk kommer til tro på Gud, men at de er villige til å påkalle hans ånd. Da skjer det nemlig ting, hvis ikke hadde ikke religion vært så viktig for folk her i verden. Samtidig som noe ulogisk, blir fullstendig logisk for folk.

Ok! Så du sier at folk tror på gud fordi de er villige til å påkalle hans ånd. Og i samme synsing tar du med ordet "logikk". Den setningen du ga der, er den logisk? Man tror på noe - FORDI - man er -villig- -til- å -påkalle -hans- -ånd. Så tro har med villighet å gjøre!?! Må si meg enig.. man er villig til å akseptere noe man overhode ikke kan bevise og som er selvmotsigende og tullete!

Hvordan kan vi for eksempel forklare at noen mennesker bevisst, og med glede, tar livet av seg selv og andre (selvmordsbombere) - og på den måten overstyrer helt grunnleggende menneskelige instinkter? Hvordan er et menneske i stand til det?
Jeg synes det vitner om åndelige krefter, og dem virker sannelig hardt. Det er jo tross alt ikke bare Gud som finnes der ute, men også satan.

Denne var fin! Dette kan vi forklare med at selvmordsbomberne kan være så blindt troende på Gud og troen på at det de gjør og tror er rett at livet deres ikke spiller noen rolle. Akkuratt som deg og dine, bare enda værre!! De kommer tross alt til et bedre sted og blir hyllet og får evig ære etc. Spør deg selv, hva ville du ha trodd på om du var født i et muslimsk land?

De som er religiøse tenk igjennom dette:
Hvis du var født i gamle Hellas, hva ville du trodd på? Denne kan du dra om alle religionen. Ikke bare avfei dette, TENK IGJENNOM DET!! MØT DET!!

Hvis Gud er bamhjertig og snill og allmektig, hvorfor i alle dager skulle han trenger å vise seg frem og drepe sin egen sønn? Hvorfor er han så sugen på å bli tilbedt? Hvorfor forhindrer han ikke urett?? Hvorfor tolerer han ikke homofili?

Hvorfor tror du det finnes sjel? hvorfor føler du et behov for at "sjel" må eksistere?
Hvorfor må du ha et svar på "hva er meningen med livet?" Ser du ikke at det blir som om jeg skulle spørre: hva er meningen med at sanden er sandfarget? bare fordi jeg kan formulere spørsmålet betyr ikke at det venter et svar i andre enden!!

[Grungern]

Når vi snakker om samvittighet, så får jeg inntrykk av at du her fremstiller det som noe egoismen egentlig står bak, eller vårt overlevelsesinstinkt. Man behandler altså andre bra med det i bakhodet at dette kan gi en selv fordeler på sikt. At det å hjelpe en annen gjør at han hjelper deg seinere f. eks. Dette fenomenet er ikke særlig vanskelig å forstå synes jeg.
Men hva med den samvittigheten som forteller deg at du burde hjelpe en tigger, eller i det skujlte støtte humanitært arbeid i utlandet? Noe du med andre ord vet sikkert at ikke blir lagt merke til eller noe du kan dra fordeler av i ettertid. Det er dette jeg tenker på som ekte samvittighet, og man kan jo igjen stille spørsmålet om det finnes en evolusjonær forklaring bak.

"Samvittighet" mener forskerne stammer fra evolusjonen. Til og med apene har dette. Den gruppen aper som fant ut at det var mer lønnsomt og rewarding å gå sammen om å skaffe mat o.l gjorde det best! dette har utviklet seg videre og henger igjen hos oss. Man har et instinkt om at å gjøre andre vel kan belønnse seg. Dette er grunnen tror man til at vi ikke ønsker fremmede vondt!

[Mummelmann]

Både ja og nei. Den bringer oss i alle fall ikke nærmere kontrollen over liv og død, og det virker vel først av alt forgjengelig å sitte så mye foran PCen som jeg og du gjør
Det er ikke takket være papir og blekk at folk kommer til tro på Gud, men at de er villige til å påkalle hans ånd. Da skjer det nemlig ting, hvis ikke hadde ikke religion vært så viktig for folk her i verden. Samtidig som noe ulogisk, blir fullstendig logisk for folk.
Hvordan kan vi for eksempel forklare at noen mennesker bevisst, og med glede, tar livet av seg selv og andre (selvmordsbombere) - og på den måten overstyrer helt grunnleggende menneskelige instinkter? (som også må ha blitt til ved evolusjon) Hvordan er et menneske i stand til det, sett fra et evolusjonært ståsted?
Jeg synes det vitner om åndelige krefter, og dem virker sannelig hardt. Det er jo tross alt ikke bare Gud som finnes der ute, men også satan.

Det du snakker om her er elementær psykologi. Hørt om psykiatri? Kjemisk ubalanse, mishandling fysisk og psykisk, dette er ting som kan forstyrre en person og personligheten deres og det er fullt mulig å fullstendig slette noens identitet og holdninger gjennom hjernevasking og propaganda og indoktrinering. Det å være i psykisk ubalanse er like naturlig som å brekke beinet eller bli forkjølt og er noe så og si alle i hele verden før eller siden opplever i en eller annen grad.
Er da et beinbrudd eller en forkjølelse bevis på høyere makter? Forstoppelse, magesår?
Om en muslimsk ekstremist spenner på seg en bombe etter årevis med messing og overtalelse, prøvelser og bastant propaganda er det en eller annen'n stormannsgale tanker og motiver som besetter og ikke noen hellig ånd eller Satan.
Det vil uansett være hyklersk av deg som ikke tror den Islamske Gud (Allah) finnes å tro at Han kan besette et menneske til å drepe noen andre, eller er det bare Satan som vil livet av folk? (Da er vel Satan skyld i korstog og heksebrenninger også i så fall...).
Det sjokkerer meg at så mange mennesker kan fortsette å argumentere på et så utrolig svakt grunnlag som mange av dere gjør og det faktum at både vitenskap og tilhørende teser og teorier og til og med enkeltindivider innen disse feltene blir stemplet som religioner i seg selv sier litt om taneknivået dere har i denne debatten.
Det er ytterst fornærmende for meg og mange andre, vitenskap er ikke en religion og det du kaller "evolusjonister" kaller vi andre for sunne, oppegående mennesker.
Å påstå eller antyde at vitenskapen har en eller annen slags ond motivasjon om å ødelegge religion eller motarbeide åndelige aspekter av våre liv er helt ufattelig på trynet, det er heller slik at vitenskapen er en krets som konstant blir angrepet av religiøse grupperinger fordi mange av dens framskritt og funn er lite forenelig med religiøse livssyn.
Det at vitenskapen objektivt taler i mot de fleste religiøse konsepter har ingenting med intensjonen til forskere og vitenskapsmenn verden over å gjøre, funnene er resultat av prøver, observasjon og nøye utarbeidede prinsipper som sikrer dem mot farging av meninger/personlige synspunkter.

[Beefcake]

Men her forklarer du dette filosofisk, ikke vitenskapelig. Poenget mitt er at da blir dette en tro, ikke ulikt religion..

Nei, den forklaringen var ikke filosofisk.

Forresten... Hvis nå samvittigheten vår skulle være skapt av "gud" og uforandret siden tiden da bibelen ble skrevet, hvorfor finner vi da tanken på å eie andre mennesker (slaveri) så fullstendig absurd i dagens moderne samfunn? Er dette en innlært holdning? Eller er det bare vi som ikke tror på bibelen som finner den tanken absurd?

Hvordan kan vi for eksempel forklare at noen mennesker bevisst, og med glede, tar livet av seg selv og andre (selvmordsbombere) - og på den måten overstyrer helt grunnleggende menneskelige instinkter?

Hvordan vet du at de gjør slike ting med glede?

Hvorfor folk gjør slike ting får du heller spørre deg selv og andre religiøse om.

[Tannfeen]

Når vi snakker om samvittighet, så får jeg inntrykk av at du her fremstiller det som noe egoismen egentlig står bak, eller vårt overlevelsesinstinkt. Man behandler altså andre bra med det i bakhodet at dette kan gi en selv fordeler på sikt. At det å hjelpe en annen gjør at han hjelper deg seinere f. eks. Dette fenomenet er ikke særlig vanskelig å forstå synes jeg.
Men hva med den samvittigheten som forteller deg at du burde hjelpe en tigger, eller i det skujlte støtte humanitært arbeid i utlandet? Noe du med andre ord vet sikkert at ikke blir lagt merke til eller noe du kan dra fordeler av i ettertid. Det er dette jeg tenker på som ekte samvittighet, og man kan jo igjen stille spørsmålet om det finnes en evolusjonær forklaring bak.

Jeg anbefaler deg å lese "The selfish gene" av Richard Dawkins, den har gode forklaring på nettopp dette med egoisme og overlevelsesinstinkt, og hvordan dette kan gjenspeiles gjennom gode sosiale forhold osv.

[Rulatoren]

"Samvittighet" mener forskerne stammer fra evolusjonen. Til og med apene har dette. Den gruppen aper som fant ut at det var mer lønnsomt og rewarding å gå sammen om å skaffe mat o.l gjorde det best! dette har utviklet seg videre og henger igjen hos oss. Man har et instinkt om at å gjøre andre vel kan belønnse seg. Dette er grunnen tror man til at vi ikke ønsker fremmede vondt!

Akkurat her svikter Richard Dawkins & co. en liten smule.  En reindyrka biologisk evolusjonsmessig fortolkning av begreper som samvittighet, solidaritet osv. blir for snever.  Vi mennesker har det som Dawkins kaller zeitgeist (tidsånd), noe som dyrene ikke har.  De aller fleste av oss tenker helt forskjellig fra det romerske gladiatorpublikummet, middelalderens heksebrennere, gutta i SA og SS samt Taliban har tenkt om godt og ondt, empati osv.  Dawkins, Harris, Blackmore, Hitchens og de andre 'nye' ateistene tar feil når de bare ser biologi her.

Jeg tror at vi mennesker utviklet et fleksibelt språk med mulighter for å videreformidle avanserte tanker mellom generasjonen for et sted mellom 100000 og 200000 år siden.  Dette gjorde oss i stand til å lagre tanker og infrastruktur, og etterhvert gjør mengden av tanker og infrastruktur større og større over tid.  Dette gjorde at vi ble forskjellige fra dyra.  Vi ble den eneste historieproduserende arten her på jorda, og marxistisk evolusjon av menneskesamfunn kunne begynne.  

I marxistisk evolusjon spiller samfunnsstrukturen den samme rollen som genene gjør i darwinistisk evolusjon.  Marxistisk evolusjon gjør at vi kan sies å ha fri vilje, moral, solidaritet, ideologi osv.  Disse begrepene gjør at vi er forskjellige fra dyra, og det uten at det trengs noen guder for å forklare dem.

[Tannfeen]

Hvordan kan vi for eksempel forklare at noen mennesker bevisst, og med glede, tar livet av seg selv og andre (selvmordsbombere) - og på den måten overstyrer helt grunnleggende menneskelige instinkter? (som også må ha blitt til ved evolusjon) Hvordan er et menneske i stand til det, sett fra et evolusjonært ståsted?

“Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”
 -Steven Weinberg

Har ikke noe spesiell kjennskap til opphavsmannen, men husket ihvertfall sitatet. Google fiksa resten.

[Mr T76]

Forresten... Hvis nå samvittigheten vår skulle være skapt av "gud" og uforandret siden tiden da bibelen ble skrevet, hvorfor finner vi da tanken på å eie andre mennesker (slaveri) så fullstendig absurd i dagens moderne samfunn? Er dette en innlært holdning? Eller er det bare vi som ikke tror på bibelen som finner den tanken absurd.

Vi forbinder kanskje ordet "slaveri" med pisk, hardt arbeid og nød. Dette er ikke nødvendigvis slik slavene levde da, og gjorde kanskje at holdningen til begrepet var annerledes. Bibelen har instruksjoner på hvordan man skal behandle "tjenere" (servants) som KJV uttrykker det. Folk kunne selge seg selv som slaver dersom de f.eks. ikke kunne betale gjeld eller underholde familien. Noen ble faktisk slaver frivillig. Dermed blir settingen annerledes enn dersom man skulle kidnappe folk fra et annet land og tvinge dem til å være slaver, noe Bibelen for øvrig fordømmer (2. Mos. 21:16). Vi har for øvrig flere millioner slaver i dag også. Det er da ikke mange århundrer vi skal gå tilbake før slaveri og slavehandel var betydelig mer utbredt enn i dag. Amerika hadde da slaveri på 1800-tallet. Denne mentalitetsforandringen har da ingenting med evolusjonsteorien å gjøre?

[Påltergeist]

Akkurat her svikter Richard Dawkins & co. en liten smule.  En reindyrka biologisk evolusjonsmessig fortolkning av begreper som samvittighet, solidaritet osv. blir for snever.  Vi mennesker har det som Dawkins kaller zeitgeist (tidsånd), noe som dyrene ikke har.  De aller fleste av oss tenker helt forskjellig fra det romerske gladiatorpublikummet, middelalderens heksebrennere, gutta i SA og SS samt Taliban har tenkt om godt og ondt, empati osv.  Dawkins, Harris, Blackmore, Hitchens og de andre 'nye' ateistene tar feil når de bare ser biologi her.

Jeg tror at vi mennesker utviklet et fleksibelt språk med mulighter for å videreformidle avanserte tanker mellom generasjonen for et sted mellom 100000 og 200000 år siden.  Dette gjorde oss i stand til å lagre tanker og infrastruktur, og etterhvert gjør mengden av tanker og infrastruktur større og større over tid.  Dette gjorde at vi ble forskjellige fra dyra.  Vi ble den eneste historieproduserende arten her på jorda, og marxistisk evolusjon av menneskesamfunn kunne begynne.  

I marxistisk evolusjon spiller samfunnsstrukturen den samme rollen som genene gjør i darwinistisk evolusjon.  Marxistisk evolusjon gjør at vi kan sies å ha fri vilje, moral, solidaritet, ideologi osv.  Disse begrepene gjør at vi er forskjellige fra dyra, og det uten at det trengs noen guder for å forklare dem.

Samvittigetsfulle og uegennyttige handlinger har nok både biologiske og sosiologiske forklaringer bak seg, ja. Det er for eksempel store kulturelle variasjoner i ratioen individualisme/kollektivisme. Graden av "tetthet" og solidaritet i et samfunn, vil i veldig stor grad påvirke omfanget av vidt forskjellige fenomener som kriminalitet og oppslutning rundt frivillig arbeid. Dugnadsånden i Norge har en klar historisk forankring, da det var vanlig at man hjalp hverandre på gårdene i de perioder hvor egen arbeidskapasitet ikke strakk til. (Dette kan med rimelighet tillegges et egennyttig incentiiv, ettersom man selv kunne forvente å få hjelp ved beov, dersom man hadde hjulpet andre i bygda). Selv i dag, når mange mener at dugandsånden har gått tapt, er vi på Europatoppen i antall frivillige innsatstimer.

En rent biologisk forklaring blir altså utilstrekkelig, men noen gud ser jeg ikke behovet for å trekke inn ...

[Påltergeist]

Vi forbinder kanskje ordet "slaveri" med pisk, hardt arbeid og nød. Dette er ikke nødvendigvis slik slavene levde da, og gjorde kanskje at holdningen til begrepet var annerledes. Bibelen har instruksjoner på hvordan man skal behandle "tjenere" (servants) som KJV uttrykker det. Folk kunne selge seg selv som slaver dersom de f.eks. ikke kunne betale gjeld eller underholde familien. Noen ble faktisk slaver frivillig. Dermed blir settingen annerledes enn dersom man skulle kidnappe folk fra et annet land og tvinge dem til å være slaver, noe Bibelen for øvrig fordømmer (2. Mos. 21:16). Vi har for øvrig flere millioner slaver i dag også. Det er da ikke mange århundrer vi skal gå tilbake før slaveri og slavehandel var betydelig mer utbredt enn i dag. Amerika hadde da slaveri på 1800-tallet. Denne mentalitetsforandringen har da ingenting med evolusjonsteorien å gjøre?

Ærlig talt, hvor frivillig tror du egentlig det var å selge seg selv som slaver? Tror du at de som gjorde dette, hadde et utall av karrieremuligheter å velge mellom -- men valgte slaveri av selvrealiserende årsaker? Troen på fri vilje som et absolutt, blir til tider ganske komisk ...

[Mr T76]

“Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”
 -Steven Weinberg

Hvorfor er dette et godt sitat? Sitatet gir inntrykk av religion medfører at gode mennesker gjør onde ting. Vi har da mange eksempler på narkomane og skurker som er blitt kristne og blitt snille? Folk vil alltid ha unnskyldinger for å gjøre ondskap, om det er religion, politisk overbevisning eller dårlig oppvekst. Det har da blitt gjort masse ondskap i kommunismens, nazismens og til og med evolusjonismens navn. Du kjenner sikkert folk selv som du anser som "snille", men som havnet i galt selskap og er blitt kriminelle, uten at det har vært noe religiøst inni bildet. Altså blir dette sitatet helt absurd.

Ærlig talt, hvor frivillig tror du egentlig det var å selge seg selv som slaver? Tror du at de som gjorde dette, hadde et utall av karrieremuligheter å velge mellom -- men valgte slaveri av selvrealiserende årsaker? Troen på fri vilje som et absolutt, blir til tider ganske komisk ...

Jeg vil tro at de fleste ikke drømte om å være slave da de var små.

[Påltergeist]

Jeg vil tro at de fleste ikke drømte om å være slave da de var små.

Nei, så hva var egentlig poenget ditt med at enkelte ble slaver på frivillig basis? Mener du at det gjorde slavehold mer høyverdig?