Tredemølle vs utendørs?

[Z3R0]

Hvis du ikke skyver deg fremover ved å bruke leggmusklene og musklene under fotbladene, som da du springer ute, hvordan skyver du deg fremover på tredemøllen? Hvis du ikke skyver deg fremover på tredemøllen, så vil du jo falle av. Du kan alltid prøve å bare hoppe opp og ned på en møllle, så vil du nok falle av da også.

Dessuten står det i artikkelen du referer til at massesenteret endrer hastighet, og hvis du ser hva jeg har skrevet, så gjelder det kun for konstante hastigheter.
Dette er fortsatt med bakgrunn i det jeg forklarte om at det er lettere å holde en konstant hastighet på en tredemølle kontra det å løpe ute.
"På en tredemølle vil det være mye enklere å holde konstant hastighet ved at båndet bestemmer hastigheten. Da en løper ute, er det lettere å variere hastigheten uten å være klar over det. Dette vil gi en merkbar forskjell i hvordan en oppfatter bevegelsesmønsteret, på samme måte som da toget endrer hastighet."

Hvis du tviler på relativitetsprinsippene, så vil jeg anbefale deg å ta en titt i boken "Physics" av M.Alonso og E.J. Finn. kapittel 3.

[s0pr0]

Les det lange innleget mitt med cut and paste, du er virkelig på villspor!

Agenten, jeg vet ikke om du virkelig ønsker en seriøs diskusjon, eller om du bare er interessert i å presentere dine synspunkter og så neglisjere respons ettersom det passer deg? Jeg er ikke på jordet ang. misvisning av hastighet, mange tredemøller viser feil. Dette er fakta, og om de første studiene som kommer opp på google vitenskapelige artikler skulle vise seg å stemme er irrelevant for akkurat det poenget.

Studiene du viser til er absolutt interessante, men antyder på ingen måte 1-2min forskjell på 3000m sett bort i fra luftmotstand.
Verdt og merke seg er at de fleste peker på at signifikante forskjeller ikke forekommer før farten er over din 3000m fart.

Når det kommer til studier som tar utgangspunkt prestasjon, uten å gjøre faktiske beregninger mtp luftmotstand, så blir det for useriøst.

Ellers kan du ta en titt på denne, som antyder at bildet ikke er så entydig som du fremstiller det:

INGEN SCHENAU, G.J. VAN. Some fundamental aspects of the biomechanics of overground versus treadmill locomotion. Med. Sci. Sporis Exercise, Vol. 12, No. 4, pp. 257-261, 1980. The literature shows a wide difference of opinion about the mechanical equality of, or difference between treadmill and overground locomotion. This difference in opinion is often related to the coordinate system which implicitly or explicitly is used. With help of a few theoretical examples of energy calculations this paper shows that the description of treadmill locomotion with respect to a fixed coordinate system can lead to faulty conclusions. It is concluded that as long as the beltspeed is constant a coordinate system should be used which moves with the belt. In such a system no mechanical difference exists in comparison with overground locomotion with respect to a fixed coordinate system. All differences found in locomotion patterns must therefore originate from other than mechanical causes.

(C)1980The American College of Sports Medicine

[Eric Heiden]

Mer oppreist løpestil, mer kneløft, det står i de forskningsrapportene jeg refererte til at 3d mølle er lettere og at båndet forsvinner av seg selv, kroppen må ikke skyve seg frem...... rapportene beskriver akkurat det jeg opplevde, samt påpekte mye av det du sier, men når jeg fikk melkesyre av en annen  verden i legmuskelaturen og ikke andre muskler så må det være en forklaring på det, og den stemmer med dokumentert forskning som er lett å finne!

For meg er det helt logisk at tredemølleløping er det samme som å løpe ute (foruten løftmotstand og feil med mølla). Jeg tror hvis du virkelig tenker på det kommer du til samme konklusjon. Men du må kunne litt fysikk for å skjønne det. Husk at alt er relativt!

[s0pr0]

It cost 10% more to run on asphalt than a treadmill......pluss konstant fart, ingen luftmotstand som betyr lite i min beskjedne fart ergo 1-2 min....... jeg er litt usikker på hva jeg løp på asfalt den gangen da jeg hadde kyssesyken etter persen på 10 min! men ca 11-11.30 tenker jeg etter en vinter......

Jeg tar det som et nei til at du ønsker en seriøs diskusjon, og avslutter dermed med dette.
Du kan ikke diskutere uten å ta stilling til motargumenter=)

[Eric Heiden]

Kanskje du skjønner en dag. Tipper du vil føle deg litt dum da:)

[Z3R0]

Endringen i løpestilen kan også beskrives ved den psykologiske faktoren ved at du vet at du løper på mølle, så vet du at du kan falle av og ikke bare stoppe.

Hvis forskningen skal være gyldig, så må forsøket utføres i et lukket system uten at en har kommunikasjon med referansesystemet som er i ro, slik jeg beskrev i eksempelet med toget.

All forskning viser at ved å ha et lukket system, hvor en ikke har kontakt med referansesystemet, da kan en ikke merke/måle hvor fort det lukkede systemet beveger seg. Dette gjelder for konstant hastighet. Men hvis du har et akselerert system, så kan du faktisk måle akelerasjonen uten å ha tilgang på referansesystemet. Et enkelt eksempel på dette, er å ha en pendel hengende i taket på et tog som endrer hastighet. Da vil du kunne regne ut akselerasjonen til toget, ved å måle vinkelen på pendelen i forhold til horisontalflaten.

Båndet på tredemøllen vil bevege seg som et tog med konstant hastighet. Hvis båndet på tredemøllen er veldig langt, så vil du ikke få følelsen av å kunne falle av. Så lenge du er i ro på båndet, så har du samme hastighet som båndet. La oss si at båndet beveger seg med en hastighet 5 km/t bakover, i forhold til bakken. Hvis du så begynner å springe fremover med en hastighet på 5 km/t, så vil du i forhold til bakken være i ro. Hvis du står stille på båndet, så vil du bevege deg med hastighet 5km/t bakover, i forhold til bakken, Hvis du så beveger deg fremover med 7km/t, så vil du i forhold til bakken bevege deg med 2km/t fremover.

[aLesserChristian]

ok, får prøve en annen fremgangsmåte

Først vil jeg klarifisere at det er spm om steget blir dratt bakover jeg diskuterer og ikke om det er forskjell å løpe ute vs mølle, eller luftmotstand.

Nesten alt av dette er nevnt tidligere, men for å finne ut hvor uenigheten ligger foreslår jeg at en går gjennom disse spørsmålene i rekkefølge:


1. Har lengden på båndet/mølla noe å si på om foten blir dratt bakover eller ei ?
    (ja)     (nei)

Hvis ja; hvorfor det?


2. Hvis nei: Siden lengden ikke har noe å si, kan du forestille deg en veldig lang tredemølle, denne kan du da ta å bygge en kupee (et langt rom) på, med plass å løpe i. Har det noe å si om du løper i kupeen fremfor "uten tak og vegger"? (minner om at vi ikke diskuterer v. luftmotstand)
   (ja)      (nei)

Hvis ja, hvorfor det?


3. hvis nei, Du står i kupeen, starter opp båndet, og etter det initielle rykket står du i ro på båndet (som beveger seg m. konstant hastighet), du kan dermed løpe inni kupeen. Blir dette da forskjellig fra å løpe, la oss si , i et tog?
    (ja)     (nei)

Hvis ja, hvorfor det?


4. Hvis nei, mener du at steget ditt blir dratt tilbake i et tog i bevegelse?
    (ja)     (nei)

Hvis nei, neivel, da burde den vel ikke gjøre det på mølla heller?

5. Hvis ja, blir da også foten dratt bakover når en løper i et fly?
   (ja)      (nei)


Hvis nei, hva gjør forskjellen mellom tog og fly i denne sammenheng?

6. Hvis ja, hvis vi tenker oss et fly som flyr veeeldig høyt; la oss kalle det et romskip. Når slutter steget å bli dratt bakover?

7.og hvis det ikke slutter; hva er det romskipet må bevege seg i forhold til for å få steget til å bli dratt bakover? (minner om at gravitasjonen er konstant så lenge en beveger seg i konstant høyde over jorda; den kan neglisjeres og en kan kalle det et romskip med kunstig gravitasjon)



Håper dette forklarer litt.
Om du synes spørsmålene er urimelige.. Hvorfor ?

[Slappy]

Argumentet om at steget blir dratt tilbake på tredemølla kan også sies å være det som skjer når man løper ute. Hvis en fjerner omgivelsene bak mannen som løper ute og fjerner omgivelsene bak mannen som løper på mølle, blir det umulig å avgjøre om det er steget som blir dratt bakover, eller om det er mannen som skyver ifra. Man klarer ikke å se forskjell fordi omgivelsene er vekk. Dette er bare en relativ problemstilling, som allerede forklart mange ganger.

[curlingpants]

DET AGENTEN SIER ER HELT SANT!

De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv...

Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten.

[Hønter]

Herregud. Kvaliteten på dette forumet får meg til å begynne å grine av og til. Ingenting er mer irriterende enn å "diskutere" med folk som ikke skjønner det som diskuteres. Jeg gidder ikke å bruke mer energi på å prøve å forklare ting til folk som ikke vil forstå. Argumentene i denne tråden er på nivå med "at båndet på tredemølla drar foten din bakover står i bibelen og jeg er religiøs".

DET AGENTEN SIER ER HELT SANT!

De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv...

Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten.

Slike lavmål-foruminnlegg burde straffes med livstids-ban.

Ha en fortsatt fin dag 

[Andre]

Endelig noen som kan ting slik det er i virkeligheten, og ikke bare slik det står i matteboka.

Så du mener at skolen lærer bort feil fysikk? Kanskje du kunne fått nobelprisen i fysikk, da, hvis du hadde bevist at det som alle fysikere er enige om, er feil.

[Andre]

Jorden roterer med ca 40.000km / 24t dvs ca 1667 kmh, men atmosfæren gjør at den hastigheten ikke påvirker oss,

Atmosfæren? Så hvis vi hadde vært på månen, ville farten til månen påvirket oss, ettersom månen ikke har atmosfære?

[Slappy]

DET AGENTEN SIER ER HELT SANT!

De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv...

Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten.

Ja, det vi andre sier er også helt sant! Det er det altså!

Konklusjonen er at fysikklovene vi snakker om ikke gjelder for tredemølle? Fysikklovene gjelder hvertfall ved oppskytning av en rakett til månen, men ikke ved løping på mølle vs asfalt?

Veldig primitivt å begynne å rakke ned på motdebattantene. Brukes gjerne som siste utvei....

[Eric Heiden]

Det er vel alltid slik i en debatt at ingen vil gi seg. Prøver å finne argumenter for sitt syn uansett. Er ikke gøy å tape en debatt. Eller kanskje de vet bedre, men sier det bare for å provoserer? Litt rart at de ikke gir seg når det er forklart så godt og grundig. Men at man slipper å sparke fra vil jeg si er en gammel myte. Og myter er ikke lett å snu om på. Tar nok mange år før folk skjønner dette.

[DreRacing]

men nå man løper på mølla så forflytter man jo ikke sin egen masse bortover heller, som man må når man løper på vei. på mølla står man jo rolig