hvem har de råeste armene gjennom tidene?

[Iceberg]

Iceberg har et poeng... Nemlig at de SER oljefylte ut!
Ingen tvil om at karen er et beist genetisk sett også.... Men det må være lov til å si at det ser ut som at han har samma Castrolen i sleggene som Valentino og Kaak...

HVA, Valentino synthol???

poenget mitt er vel at jeg ikke vet mer enn det forskjellige aktører (inkludert nordmannen her på forumet) sier og kommer med av info. Jeg har aldri selv tatt en biopsi på armene til manfred og jeg har aldri sett resultater av noe slikt.

Så jeg tror jeg blir litt misforstått her.. men igjen: poenget er at å komme med relativt "slemme" påstander uten at man har annet enn bilder der ting "ser slik ut" kan slå tilbake på en..

Poenget mitt var jo at du heller ikke kunne påstå at han hadde brukt andre ting med noen større rett en jeg påstod han brukte synthol. Det var liksom kjernen i det hele, og der er du enig etter som jeg forstår.

[Cain]

tja, grunnen til at jeg påstår at han brukt andre ting er vel at han innrømmer det i forskjellige intervju og at det var en stor sak om det da han var i den bilulykken.. men det var jo ikke poenget her..

[Iceberg]

tja, grunnen til at jeg påstår at han brukt andre ting er vel at han innrømmer det i forskjellige intervju og at det var en stor sak om det da han var i den bilulykken.. men det var jo ikke poenget her..

  Men i samme innelgg  påstod du også at han IKKE hadde brukt synthol. Hvordan vet du det?

[Cain]

det vet jeg, som sagt, ikke på annet grunnlag enn at 1. svendsen sa det her, som andre strongman utøvere også har sagt tidligere, 2. sunn fornuft tilsier at å tilføre armene en substans av type synthol når de skal bli utsatt for ekstreme påkjenninger er ikke bare dumt, men det er utrolig dumt. og 3. uskyldig til motsatt er bevist.

det er ikke verre enn det. Når folk som kjenner fyren personlig både her, på andre forum og på tv sier at han ikke bruker slikt, han selv sier han ikke bruker det så vil jeg gjerne ha litt mer håndfaste bevis enn "han ser slik ut".. jeg kan forøvrig ikke bevise at jeg ikke stjal munch-maleriene her nå i vår... jeg har ikke alibi.. hm... hva skal vi gjøre med det?

[VargThor]

Poenget er jo at Iceberg kom med påstanden om synthol, og begrunner dette med om vi kan bevise at han IKKE har tatt det. Det blir jo litt på grensa spør du meg. Men veldig enig med Cain i "uskyldig inntil det motsatte er bevist."

Men dæven til noen armer kan vi alle være enig om.

[Iceberg]

det vet jeg, som sagt, ikke på annet grunnlag enn at 1. svendsen sa det her, som andre strongman utøvere også har sagt tidligere, 2. sunn fornuft tilsier at å tilføre armene en substans av type synthol når de skal bli utsatt for ekstreme påkjenninger er ikke bare dumt, men det er utrolig dumt. og 3. uskyldig til motsatt er bevist.

det er ikke verre enn det. Når folk som kjenner fyren personlig både her, på andre forum og på tv sier at han ikke bruker slikt, han selv sier han ikke bruker det så vil jeg gjerne ha litt mer håndfaste bevis enn "han ser slik ut".. jeg kan forøvrig ikke bevise at jeg ikke stjal munch-maleriene her nå i vår... jeg har ikke alibi.. hm... hva skal vi gjøre med det?

1.Ditt innlegg kom før Karlsens sitt. Tror heller ikke vi kan vite med sikkerhet om han har olje eller ei i armene sine fordi han er sterk. De to utelukker ikke hverandre gjensidig. At sven har sett mannen curle, utelukker vel ikke at han kan ha injisert olje både før og etter?

2.Å snakke om sunn fornuft i kontekst steroider/olje tror jeg er lite fruktbart. Dette er miljøer hvor ekstreme ting gjøres hele tiden det være seg dosering eller site injections av både olje og roids.

3. Vi er, meg bekjent, ikke i en rettsal. Det må nok legges noe lavere krav til innlegg på et forum, kontra evt. vitnesbyrd i en rettslig prosess.


Poenget var likevel, hvordan kan du med større grad av sikkerhet hevde at din påstand er MER riktig en min? Svaret, som du sikkert vet er jo at det kan du ikke. Vi antar begge to, og finner så argumenter for å forsøke å  underbygge antagelsen. Det interessante er at du fastholder  påstanden som et argument med høyere logisk verdi,  mens du samtidig åpentbart innser at du ikke KAN vite dette. I motsetning  innser og bekrefter jeg at en antagelse ligger til grunn for min påstand.

[Iceberg]

Poenget er jo at Iceberg kom med påstanden om synthol, og begrunner dette med om vi kan bevise at han IKKE har tatt det. Det blir jo litt på grensa spør du meg. Men veldig enig med Cain i "uskyldig inntil det motsatte er bevist."

Men dæven til noen armer kan vi alle være enig om.

Det interessante var jo hvordan Cain kunne si med sikkerhet at han IKKE hadde brukt det.

[JanB Diddl etc]

Dette beviser jo ingen ting, men i denne artikkelen så skriver Ron Harris følgende om Synthol:

"One of its first users was a German strongman who billed himself as having "the world's largest arms" at 27 inches".

http://www.bodybuilding.com/fun/ronharris8.htm

Litt off topic, men i artikkelen så sier de at Synthol ble laget på begynnelsen av 90 tallet. Men jeg husker at i 1988 så snakket jeg med noen som hevdet at en fransk bygger som trente på Haralds Gym injiserte olje i armene og hadde økt omkretsen med mange cm. I følge han jeg snakket med så var det ikke snakk om esiclene, men olje. Hvis dette er riktig så må man jo ha startet med oljer før Clark kom med synthol?

[Cain]

hmm, jeg har nå forklart dette tre ganger.. jeg lurer på om jeg skal driste meg ut på enda en gang..

poenget er, var og vil vel bli at jeg legger større vekt på at "uskyldig inntil det motsatte er bevist" enn det du gjør, det være seg i rettsaker som i dagliglivets mange sort/hvitt påstander. Samtidig så tror jeg at du har langt mindre tiltro til  strongmen enn det jeg har, slik du fremstiller det er det jo en eneste stor gjeng med pillespisende gutter som doper seg på lykke og fromme uten å bry seg om resultater, styrke og/helse.. det tror ikke jeg er tilfelle.

men som sagt, både intervju med mannen selv, andre strongmen og ikke minst tilslutt det vår norske strongman sier her, er ting som gjør at jeg føler det er i overkant krasst å påstå noe slikt uten å ha noe belegg for det.


Det er godt mulig du har vokst opp med at skyldig til det motsatte er bevist er en fin ordning og at du synes jeg surrer forferdelig nå, men slik jeg ser det vil alltid bevisbyrden ligge hos "anklager" når det gjelder slike påstander.


for å konkludere:
1: kravene strong-man stiller til fysikk er ikke forenelig med bruk av synthollignende substanser med tanke påoptimal styrkeøkning, optimal styrke og ekstreme påkjenninger av den art slik jeg forstår det.

2. manfred sier, andre i miljøet sier og legene som uttalte seg relativt åpent om forskjellige ting som manfred hadde gjort med kroppen sin (de som uttalte seg i samband med ulykken) sa absolutt ingenting om synthol, forøvrig kan du lete opp bilder etter ulykken og se på armene hans.

3. jeg snakker om konkurranseform manfred som konkurrerer og er i kjent form. Hva manfred gjør i dag kan jeg faktisk hverken si stort om eller kommentere, det er viktig å ta med i betraktningen. man må være realistisk i så måte.

[JanB Diddl etc]

"...men Synthol er ikke en av de tingene" skrev du. Det er det Iceberg reagerte på. Når du sier det så er det en påstand, og det har ingenting å gjøre med om man er uskyldig til det motsatte er bevist eller ikke. Det er mulig du ikke mente å fremsette det som en påstand, men det ble ihvertfall oppfattet slik.

[Sjulven]

hehe, kan dere ikke bare holde dere til "uskyldig til det motsatte bevist" og kansje komme 

[Iceberg]

Du argumenterer for din antagelse, men du svarer ennå ikke på spørsmålet. Skal jeg da tolke det dithen at du ikke har noe svar, eller at du ikke kan svare?

Jeg gjentar gjerne; hvordan kan du hevde din påstand med større grad av sikkerhet en meg? Det har du så langt jeg kan se, ennå ikke svart på?

Du må evne å skille mellom argumentene i seg selv, som vi naturligvis kan diskutere, og rammeverket argumentene settes inn i. Det er en vesensforskjell mellom å bringe argumenter til torgs, og å ikke kjenne igjen de overordnede problemstillingene argumentene settes inn i.

Det blir et snedig (men dog åpenlyst) blindspor å forsøke å dreie temaet over til hvorvidt det kan bevises at noe er gjort eller ikke gjort. Det er jo ikke interessant all den tid vi ikke forventer å komme frem til noen "objektiv" sannhet. Det er antagelsen som er sentral, dvs at jeg TROR noe. Skulle vi snakke om en evt. bevisbyrde ligger den jo hos deg, når du kategorisk kan si at han IKKE har gjort dette. Således har du satt deg i en umulig posisjon rent logisk. Det er nemlig ikke slik at det er selve handlingen som debatteres, men hvorvidt det kan fastslåes med sikkerhet at noe er gjort i den ene eller andre retningen.

Så kan vi selvfølgelig diskutere om strongmansporten er dopfri, eller om det er radikalt å sprøyte olje inn i armen for at den skal se større ut. Men det blir en annen debatt..





 

[Iceberg]

"...men Synthol er ikke en av de tingene" skrev du. Det er det Iceberg reagerte på. Når du sier det så er det en påstand, og det har ingenting å gjøre med om man er uskyldig til det motsatte er bevist eller ikke. Det er mulig du ikke mente å fremsette det som en påstand, men det ble ihvertfall oppfattet slik.

Problemet med Cain er jo at gutten heller holder en "meningsløs" debatt gående i 30 timer enn å innrømme en feil...

Men vil han ikke så skal han >

[kick_ass]

Det enkleste er vel å konkludere med at Iceberg tror at han har brukt synthol, mens Cain ikke tror han har brukt synthol.

Jeg har ikke peiling, men velger å tro mest på den som faktisk har møtt Manfred himself, nemlig mr Svend. 

[aiwass]

12 stricte reps på 70 kilos hantel i scottcurl... 

Fyren må gjerne ha tran i armene for min del, men olje alene løfter ikke slik vekt!