Vedr. stenging av VIGRID posten

[Eskimo]

kanskje man like greit skal stenge hele off topic da? ikke glem at det er forumets nest største seksjon med nesten 15,000 innlegg.

eskimo
(som takker for seg i denne diskusjonen, før det blir planlagt henrettelse )

[Bamse Bjørn]

Mange temaer under off-topic som handler om trening.

[Number1]

Nei, det synes jeg ikke. Vi må få lov til å diskutere andre ting også som kan gjøres på samme plass. Men det må gjøres på en saklig måte og ikke krenke andre personer og grupper. Så vidt jeg vet så har f.eks. VG og SOL forumene særdeles strenge regler. Regler har vi overalt.

[Bamse Bjørn]

Et lite utdrag fra reglene på diskusjonssida til VG.no

"Du kan ikke skrive, laste opp, linke til eller på annen måte publisere noe som kan medføre straffeansvar, er ærekrenkende, rasistisk, truende, obskønt, pornografisk eller på annen måte er i strid med norsk lov.

Du forplikter deg til ikke å krenke privatlivets fred.

Hold en saklig tone i dine innlegg.

VG Nett forbeholder seg retten til på et hvilket som helst tidspunkt å redigere eller trekke tilbake innlegg vi mener er i strid med våre grunnregler. Videre forbeholder vi oss retten til, uten forvarsel, å nekte brukere vi mener ikke overholder grunnreglene, adgang til å poste nye innlegg i diskusjonsforumene. Vi forbeholder oss også retten til å fjerne innlegg som ikke holder seg til temaet i den debattgruppen det er postet i.

VG Nett tillater ikke innlegg som er trakasserende, bevisst sprer usannheter eller som på annen måte vil oppfattes som upassende. Søk å vise respekt for menneskers egenart og identitet, privatliv, rase, nasjonalitet og livssyn. Debatten blir bedre uten nedsettende kommentarer om andre."


Oy innlegg nr 3000 

[tivoli]

Jeg har full forståelse for både kommentarene vedrørende dette forumets hovedformål som er trening, såvel som behovet for regler osv.
Og argumentet om at hvis jeg er uenig i forumets profil, så trenger jeg ikke å poste her osv, er jo direkte tåpelig og faller på sin egen urimelighet. Oppfordrer heller ikke på noen måte å bryte de reglene som jeg har akseptert ved å melde meg inn.

Men som et noenlunde aktivt medlem, som trivest her på forumet, så bør det det være tillatt å sette saklige spørsmål ved diverse regler, uten frykt for represalier og/eller oppfordringer til ikke å poste osv.
Dette er et veldriftet forum, som i løpet av det siste året har tredoblet medlemsmassen, noe som høvdingene her bør ta til seg som en meget positiv tilbakemelding til dem selv. Men samtidig så har jeg også merket meg en viss restriktiv holdning blandt medlemmene, hvor frykten for å "tråkke" moderatorene på tærne er absolutt tilstede, pga en overhengede fare for å bli bannet. Om denne frykten er begrunnet eller ikke, vet jeg ikke, men den er jo tilstede, og det er kritikkverdig. Det må da vel være rom for å sette spørsmål eller rette saklig kritikk mot ethvert medlem, uansett moderator status eller ikke, uten frykt for represalier.

Når det gjelder regelbruk på forumet, så er min mening at det meste kan diskuterest uten at det skal gå imot disse reglene, og så lenge det heller ikke bryter mot norsk lov. Meninger vedrørende innvandring, seksuell legning,kvinnesyn, politiske ideer osv, bør kunne på et generelt grunnlag ,diskuterest fritt. F.eks så er ikke rasistiske meninger ulovlig, men rasistiske handlinger er.
Flaming og sjikane av enkeltpersoner er en uting og bør selvfølgelig bli reagert på, og det er ikke det dette handler om.
Men uansett om det er et treningsforum, eller bilforum, så er iallefall min oppfatning at et off-topic forum bør være åpent for de fleste emner. Hovedgrunnen for et off-topic forum er jo nettopp diskusjon blandt medlemmer som kjenner hverandre gjennom felles interesser, og som gjerne vil utfylle denne bekjentskapen gjennom diskusjon av andre emner. Har du problemer med å forstå dette, så bør man kanskje vurdere sin stilling i dette underforumet?
Hvis noen vil diskutere Vigrid, som visstnok er en lovlig organisasjon, så bør de få lov til det. Er en person mot innvandring, og har behov for å utrykke dette, så bør det tolereres, men (etter mitt skjønn) selvfølgelig argumenteres mot.
Personlig så vil jeg heller ha rasismen og nazismen fremme i lyset, for da kan den iallefall bekjempes med motargumentasjon og logikk.
Når alt dette er sagt, så er det selvfølgelig forumledelsens soleklare rett til å sette reglene som de ønsker selv, noe vi medlemmer selvfølgelig skal respektere. Men samtidig så er det også medlemmenes demokratiske rett til å si seg uenig gjennom debatt og diskusjon av disse reglene. Tross alt medlemmene som utgjør dette forumet. Regler er selvfølgelig nødvendig, men bør ikke være begrensende og sensurerende.

Dette er iallefall min mening, om jeg har rett eller ikke, er åpen for diskusjon 

[25årstrening]

Når alt dette er sagt, så er det selvfølgelig forumledelsens soleklare rett til å sette reglene som de ønsker selv, noe vi medlemmer selvfølgelig skal respektere. Men samtidig så er det også medlemmenes demokratiske rett til å si seg uenig gjennom debatt og diskusjon av disse reglene. Tross alt medlemmene som utgjør dette forumet. Regler er selvfølgelig nødvendig, men bør ikke være begrensende og sensurerende.

Dette er iallefall min mening, om jeg har rett eller ikke, er åpen for diskusjon 

Ja, og det er altså ikke helt tilfeldig at de som er ansvarlige for et slikt forum må sette endel veldig klare grenser. Nå ønsker ikke jeg å starte en debatt om juss, men i følge min utgave av Straffeloven er det slik at 22de kapittel paragraf 246 sier at den som rettsstridig ved ord eller handling krenker en annens æresfølelse eller som medvirker dertil, straffes med bøter eller fengsel inntil 6 måneder. Videre er redaktørers ansvar fastsatt i 43. kapittel i straffeloven.
Å sette, og ikke minst praktisere disse grensene til enhver tid, er vanskelig. Jeg tror de som fortsatt ønsker at forumet skal eksistere bør respektere reglene som omhandler dette med rasisme, dop, og krenkende ytringer i særdeleshet. Selv synes jeg heller ikke folk skal ta det personlig om de blir irettesatt på disse punktene. Storebror ser alle, inklusive de som driver et slikt forum.

[tivoli]

Ja, og det er altså ikke helt tilfeldig at de som er ansvarlige for et slikt forum må sette endel veldig klare grenser. Nå ønsker ikke jeg å starte en debatt om juss, men i følge min utgave av Straffeloven er det slik at 22de kapittel paragraf 246 sier at den som rettsstridig ved ord eller handling krenker en annens æresfølelse eller som medvirker dertil, straffes med bøter eller fengsel inntil 6 måneder. Videre er redaktørers ansvar fastsatt i 43. kapittel i straffeloven.
Å sette, og ikke minst praktisere disse grensene til enhver tid, er vanskelig. Jeg tror de som fortsatt ønsker at forumet skal eksistere bør respektere reglene som omhandler dette med rasisme, dop, og krenkende ytringer i særdeleshet. Selv synes jeg heller ikke folk skal ta det personlig om de blir irettesatt på disse punktene. Storebror ser alle, inklusive de som driver et slikt forum.

Facinerende opplysninger, jeg er ikke jus kyndig selv, så dette var nyttig lærdom. Honnør for det.

Et spørsmål om du tillater. Lovregelen som omtaler krenking av en annens æresfølelse, går det på konkrete uttalelser rettet mot et enkelt individ, eller vil det også gjøres gjeldende mot generelle uttalelser som ikke er rettet mot enkelt personer.
Med bakgrunn i Mulla Krekars sak mot Hagen, så er nok terskelen for å bli dømt for dette relativt høyt. Det er også forskjell fra artikler som er rasistisk motiverte og som oppfordrer til rasistiske handlinger, og leserinnlegg av en person som utrykker meninger som folk kan oppfatte som rasistiske.

Må også si meg enig i at redaktøransvar og tilsvarende sikkert er en vanskelig oppgave, men det er derfor jeg synes det er fruktbart med slike diskusjoner for å belyse flere sider av en sak. Står fremdeles fast på at det må være mulig å diskutere betente emner som er samfunnsaktuelle på en saklig måte, uten at det skal være fare for regelbrudd. Og det er sakligheten som står i fokus, er ikke tilhenger av innlegg der forfatteren f.eks skriker ut at alle afrikanere er uintilligente eller annet sprøyt . Men nå er jeg såpass trøtt at det kan godt være jeg bare prater tull, og med den "disclaimeren" så entrer jeg Jon BLund's rike.
God natt   ::

[Number1]

Men som et noenlunde aktivt medlem, som trivest her på forumet, så bør det det være tillatt å sette saklige spørsmål ved diverse regler, uten frykt for represalier og/eller oppfordringer til ikke å poste osv.

Når det gjelder regelbruk på forumet, så er min mening at det meste kan diskuterest uten at det skal gå imot disse reglene, og så lenge det heller ikke bryter mot norsk lov. Meninger vedrørende innvandring, seksuell legning,kvinnesyn, politiske ideer osv, bør kunne på et generelt grunnlag ,diskuterest fritt. F.eks så er ikke rasistiske meninger ulovlig, men rasistiske handlinger er.
Flaming og sjikane av enkeltpersoner er en uting og bør selvfølgelig bli reagert på, og det er ikke det dette handler om.
Men uansett om det er et treningsforum, eller bilforum, så er iallefall min oppfatning at et off-topic forum bør være åpent for de fleste emner. Hovedgrunnen for et off-topic forum er jo nettopp diskusjon blandt medlemmer som kjenner hverandre gjennom felles interesser, og som gjerne vil utfylle denne bekjentskapen gjennom diskusjon av andre emner. Har du problemer med å forstå dette, så bør man kanskje vurdere sin stilling i dette underforumet?

Jeg er helt enig med deg i det du skriver her. Konkstruktiv kritikk og når du holder en saklig profil i debatter om seksuell legning, krig, vold, innvandring osv. er selvsagt tillatt. Men dersom du formulerer din sak på en injurierende måte stiller saken seg helt annen. Uansett regelverket vårt skal være enkelt å forstå for alle og enhver, og med disse tilleggsopplysningene skal det være enda klarere.

[Bamse Bjørn]

Jeg har full forståelse for både kommentarene vedrørende dette forumets hovedformål som er trening, såvel som behovet for regler osv.
Og argumentet om at hvis jeg er uenig i forumets profil, så trenger jeg ikke å poste her osv, er jo direkte tåpelig og faller på sin egen urimelighet. Oppfordrer heller ikke på noen måte å bryte de reglene som jeg har akseptert ved å melde meg inn.

Det var ikkje meint som et argument mot ditt innlegg. Men denne tråden omhandlet jo det vi meinte var et regelbrudd siden den hadde direkte link til en rasistisk side i overskriften. Sjølve diskusjonen var ikkje et regelbrudd.

Ytringsfrihet er vel og bra men alt er ikkje lovlig som vi no har fått avklart gjennom 25årstrening sitt innlegg. Videre har www.vg.no like strenge regler som oss.

Men som et noenlunde aktivt medlem, som trivest her på forumet, så bør det det være tillatt å sette saklige spørsmål ved diverse regler, uten frykt for represalier og/eller oppfordringer til ikke å poste osv.

Enig 

Dette er et veldriftet forum, som i løpet av det siste året har tredoblet medlemsmassen, noe som høvdingene her bør ta til seg som en meget positiv tilbakemelding til dem selv. Men samtidig så har jeg også merket meg en viss restriktiv holdning blandt medlemmene, hvor frykten for å "tråkke" moderatorene på tærne er absolutt tilstede, pga en overhengede fare for å bli bannet. Om denne frykten er begrunnet eller ikke, vet jeg ikke, men den er jo tilstede, og det er kritikkverdig. Det må da vel være rom for å sette spørsmål eller rette saklig kritikk mot ethvert medlem, uansett moderator status eller ikke, uten frykt for represalier.

Hvis en slik frykt er til stede er det beklagelig. Svært få medlemmer har blitt bannet og de som har blitt det har begått grove regelbrudd. Det du beskriver kan neppe beskrives som regelbrudd.

Når det gjelder regelbruk på forumet, så er min mening at det meste kan diskuterest uten at det skal gå imot disse reglene, og så lenge det heller ikke bryter mot norsk lov. Meninger vedrørende innvandring, seksuell legning,kvinnesyn, politiske ideer osv, bør kunne på et generelt grunnlag ,diskuterest fritt. F.eks så er ikke rasistiske meninger ulovlig, men rasistiske handlinger er.
Flaming og sjikane av enkeltpersoner er en uting og bør selvfølgelig bli reagert på, og det er ikke det dette handler om.

Dette er ikkje helt korrekt men det har vel blitt avklart no av 25årstrening? Det var derfor eg reagerte litt sterkt før i dag. Ytringsfrihet er vel og bra, men den gjelder faktisk ikkje over alt. Eg meiner at treningsforum bør holde seg innenfor den norske lov, og det meiner sikkert dei fleste andre også?

Men uansett om det er et treningsforum, eller bilforum, så er iallefall min oppfatning at et off-topic forum bør være åpent for de fleste emner. Hovedgrunnen for et off-topic forum er jo nettopp diskusjon blandt medlemmer som kjenner hverandre gjennom felles interesser, og som gjerne vil utfylle denne bekjentskapen gjennom diskusjon av andre emner. Har du problemer med å forstå dette, så bør man kanskje vurdere sin stilling i dette underforumet?

Enig. Så sant ikkje det blir mykje drittslenging, mobbing og andre regelbrudd. Diskusjoner om innvandring, rasisme, steorider etc fører ofte til det. Derfor hender det at disse må fjernes/redigeres.

Hvis noen vil diskutere Vigrid, som visstnok er en lovlig organisasjon, så bør de få lov til det. Er en person mot innvandring, og har behov for å utrykke dette, så bør det tolereres, men (etter mitt skjønn) selvfølgelig argumenteres mot.
Personlig så vil jeg heller ha rasismen og nazismen fremme i lyset, for da kan den iallefall bekjempes med motargumentasjon og logikk.

Heilt greit så lenge ikkje rasistiske og krenkende kommentarer forekommer. Ser ikkje at forumet er tjent med å åpne for rasistiske ytringer. Kan sjølvsagt diskuteres på generelt grunnlag, men en diskusjon som inneholder rasistiske bemerkninger blir ikkje hyggelig.

Når alt dette er sagt, så er det selvfølgelig forumledelsens soleklare rett til å sette reglene som de ønsker selv, noe vi medlemmer selvfølgelig skal respektere. Men samtidig så er det også medlemmenes demokratiske rett til å si seg uenig gjennom debatt og diskusjon av disse reglene. Tross alt medlemmene som utgjør dette forumet. Regler er selvfølgelig nødvendig, men bør ikke være begrensende og sensurerende.

Dette er iallefall min mening, om jeg har rett eller ikke, er åpen for diskusjon 

Enig 

[25årstrening]

Facinerende opplysninger, jeg er ikke jus kyndig selv, så dette var nyttig lærdom. Honnør for det.

Et spørsmål om du tillater. Lovregelen som omtaler krenking av en annens æresfølelse, går det på konkrete uttalelser rettet mot et enkelt individ, eller vil det også gjøres gjeldende mot generelle uttalelser som ikke er rettet mot enkelt personer.
Med bakgrunn i Mulla Krekars sak mot Hagen, så er nok terskelen for å bli dømt for dette relativt høyt. Det er også forskjell fra artikler som er rasistisk motiverte og som oppfordrer til rasistiske handlinger, og leserinnlegg av en person som utrykker meninger som folk kan oppfatte som rasistiske.

Må også si meg enig i at redaktøransvar og tilsvarende sikkert er en vanskelig oppgave, men det er derfor jeg synes det er fruktbart med slike diskusjoner for å belyse flere sider av en sak. Står fremdeles fast på at det må være mulig å diskutere betente emner som er samfunnsaktuelle på en saklig måte, uten at det skal være fare for regelbrudd. Og det er sakligheten som står i fokus, er ikke tilhenger av innlegg der forfatteren f.eks skriker ut at alle afrikanere er uintilligente eller annet sprøyt . Men nå er jeg såpass trøtt at det kan godt være jeg bare prater tull, og med den "disclaimeren" så entrer jeg Jon BLund's rike.
God natt   ::

Vi to er sikkert enige, men dette med krenkende uttalelser har en sterk stilling, særlig når det gjelder grupper av personer:

Straffelovens §135a:
"Med bøter eller fengsel inntil 2 år straffes den som ved uttalelse eller annen meddelelse, herunder ved bruk av symboler, som framsettes offentlig eller på annen måte spres blant allmennheten, truer, forhåner eller utsetter for hat, forfølgelse eller ringeakt en person eller en gruppe av personer på grunn av deres trosbekjennelse, rase, hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse. Tilsvarende gjelder slike krenkelser overfor en person eller en gruppe på grunn av deres homofile legning, leveform eller orientering.


På samme måte straffes den som tilskynder eller på annen måte medvirker til en handling som nevnt i første ledd".

Tilføyd ved lov 5 juni 1970 nr. 34, endret ved lover 8 mai 1981 nr. 14, 10 jan 2003 nr. 2


La meg også sitere hva Justisdepartementet ved Odd Einar Dørum sa i 2002 da den såkalte rasismeparagrafen ble SKJERPET:

Pressemelding
Nr.: 74 - 2002
Dato: 05.07.2002

Rasismeparagrafen presiseres til også å omfatte symboler

Regjeringen foreslår å endre straffeloven slik at det blir klart at ytringer som fremsettes ved bruk av symboler kan rammes av ”rasismeparagrafen” (§ 135 a) i straffeloven.


Dette fremgår av et lovforlag som passerte statsråd i dag.

- Hensikten er at endringen kan gjøre det lettere å slå ned på denne formen for rasisme, der symboler brukes som en del av en rasistisk ytring, sier justisminister Odd Einar Dørum.

- Vi ønsker å understreke at bruk av rasistiske symboler og kjennetegn kan være en ytring som innebærer ringeakt for en person eller en gruppe personer på grunn av deres religion, rase, hudfarge eller etniske opprinnelse, sier han.

Bestemmelsen vil også kunne ramme spredning av materiale som viser slik ringeakt.
Regjeringen foreslår derimot ikke et konkret forbud mot visse symboler."

Det er siden 2001 gjentatte ganger blitt presisert fra justisministeren at rasismeparagrafen skal håndheves. Jeg tror politi og påtalemyndighet i gjennomsnitt  gransker ca 50 slike saker i året (2001-2003), men har ikke nøyaktig statistikk.

Det jeg umiddelbart er mest redd for er at en av blodhundene fra Akersgata skulle lage en sak av dette hvis forumet ikke hadde strenge regler og etterlevde disse reglene. Den enkelte innsender har selv strafferettslig ansvar for sine ytringer.

[Eskimo]

ja, jeg syntes jeg ser det for meg i VG: "norsk treningsforum i brutal rasismediskusjon - - 'vi burde tatt affære tidligere' sier en oppgitt daglig leder ved treningsforum.no til VG" .. og etterpå spanderer se&hør tur til mallorca hvor moderatorene prater ut om det tøffe kjøret de siste ukene.

(et litt forsiktig forsøk på litt humor i en ellers dyster og tørr diskusjon..

[25årstrening]

ja, jeg syntes jeg ser det for meg i VG: "norsk treningsforum i brutal rasismediskusjon - - 'vi burde tatt affære tidligere' sier en oppgitt daglig leder ved treningsforum.no til VG" .. og etterpå spanderer se&hør tur til mallorca hvor moderatorene prater ut om det tøffe kjøret de siste ukene.

(et litt forsiktig forsøk på litt humor i en ellers dyster og tørr diskusjon..

Fint med humor.
Når det gjelder sammenkoplingen mellom politisk korrekthet og media i dette landet tror jeg ikke jeg skal kommentere det. Må bare innrømme at når det gjelder dette temaet og endel journalister, er jeg simpelthen ikke i stand til å le av det. Jeg har sett min  egen arbeidsplass hengt ut med krigstyper på forsiden av norske aviser for bagateller, og selv på grunnlag av helt ukorrekte opplysninger.
Vi er sikkert alle interessert i å beholde dette som et levende forum. Personlig skal jeg likevel vedgå at jeg synes det hadde vært oppriktig synd om forumet ble satt i et dårlig lys. Håper takhøyden kan være stor, men i dette samfunnet er det enkelte ting et slikt organ skal være forsiktig med. Dersom man ikke har noen regler for disse temaene, vil summen og karakteren av ytringene lett utgjøre et "case" for uthenging.

[Eskimo]

Likevel, ved å ha lest gjennom denne posten et par ganger får jeg inntrykk av at det er snakk om grove brudd på menneskerettighetene og domstolen i Haag neste. Snakker ikke nedsettende om regelverket, men lighten up.. Litt større takhøyde burde være mulig.

[25årstrening]

Likevel, ved å ha lest gjennom denne posten et par ganger får jeg inntrykk av at det er snakk om grove brudd på menneskerettighetene og domstolen i Haag neste. Snakker ikke nedsettende om regelverket, men lighten up.. Litt større takhøyde burde være mulig.

Du har selvsagt helt rett i at vi ikke skal overdimensjonere dette! Mitt poeng er bare at det er fornuftig for forumet å ha litt strenge regler på akkurat de temaene jeg har diskutert over. Det er sikkert ingen her som elsker rollen som meningspoliti, det er ikke det det handler om. 

[Teresa]

Er rasisme-posten fjernet??