Skrevet av Emne: Altså... Gud finnes ikke?  (Lest 97987 ganger)

Utlogget Saktemensikkert

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 4 644
  • Honnør: 310
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 644

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #480 : 17. august 2006, 14:47 »
"Du kan ta det lille målebegeret og ztappe oppi..."

Ser du, sex-prat blir det bare bråk av.
VEIKING POWER


Konkurrerende utøver - Styrkeløft

Medlem av Bodø SK

Squats were one of my favourite back exercises - Schwartzenegger

Utlogget proteingutn

  • V.I.P
  • *******
  • Innlegg: 7 210
  • Honnør: 973
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 7 210

  • jeje
SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #481 : 17. august 2006, 14:48 »
Ikke religion eller politikk er vel mer vanlig....sex var ny for meg, hva er det for noe?
Hva sex er for noe? Google er din venn.
The only way to keep your health is to eat what you don't want, drink what you don't like, and do what you'd rather not.
-Mark Twain
datagjenoppretting

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #482 : 17. august 2006, 15:09 »
Respekten bør DEFINITIVT gå begge veier, og kristne må respektere oss som har et mer faktabasert syn på livet. For selv om feks Helmik er OVERBEVIST om sin guds eksistens, så er det ikke pr definisjon et objektivt faktum. Og da må selvfølgelig de ikke troende respekteres på lik linje med troende.

Jeg lurer på om ikke toleranse er et mer passende begrep enn respekt i denne sammenhengen. I hvilken grad kan en besitte genuin respekt overfor et livssyn som i følge ens egne grunnleggende prinsipper er galt? Det er vel heller toleranse vi utøver når vi avstår fra å polemisere mot det vi ikke er enige i...

Utlogget JanB Diddl etc

  • Ekstremt avhengig
  • ********
  • Innlegg: 13 417
  • Honnør: 3127
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 13 417

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #483 : 17. august 2006, 15:37 »
Slik jeg ser det så vil man sannsynligvis aldri bli enige om at gud finnes eller ikke finnes ved å diskutere bibelen. Det er tydelig er at de som virkelig er overbevist om at gud finnes, de har hatt opplevelser eller "åpenbaringer" som gjør dem sikre, uavhengig av hvor lite logisk eller irrasjonelt det måtte være at gud eksisterer. Det tror jeg er vanskelig å fatte eller forstå for de som ikke har hatt slike opplevelser. Så kan man selvsagt diskutere om disse opplevelsene er "ekte", men det blir jo også nesten umulig å diskutere, siden jeg vil anta at slike opplevelser vanskelig lar seg uttrykke med ord.

Hvis slike opplevelser er en bekreftelse på at gud eksisterer, så blir jo neste interessante spørsmål hvilke av disse opplevelsene som er "ekte", ref tidligere innlegg. Hvis man leser litteratur fra Østen eller  yogafilosofi så ser man at de har begreper som "nirvana" og "samadi", som de mener er en tilstand som egentlig er ubeskrivelig, men de som har forsøkt har bl.a. sagt at man "ser" hvordan ting "egentlig" er, sammenhengene i univserset, hvordan ting har oppstått, at de har "gått i ett" med gud etc etc. Er disse opplevelsene "falske"? Hvorfor skulle de være det? Jeg synes det blir litt enkelt å hevde at det er djevelen som står bak. Hvis det virkelig var djevelen som stod bak så kan jeg ikke hvordan dette skulle drive disse menneskene bort fra gud, siden de mener at de har "sett" gud.
Gloria in Excelsis Deo


Utlogget HITman

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 997
  • Honnør: 1256
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 4 997

  • Lift like a lift
SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #484 : 17. august 2006, 17:24 »
At kristne har sin tro, er greit for meg, og flott for dem.
At muslimer har sin tro, er greit for meg, og flott for dem.

Enhver religionsutøvelse på fritt grunnlag, som ikke tvinger barn eller andre samtykkeinkompetente inn i den, og som det er mulig å melde seg ut fra uten negative følger, er greit for meg.

Men at kristendom, islam eller en hvilken som helst annen religion skal begrense min funksjon i samfunnet (inkl. bevegelsesfrihet, ytringsfrihet), er ikke greit for meg.
At jeg ufrivillig skal sponse disse religionene med mine egne penger (kirkeskatt) er ikke greit for meg.
At religion skal virke inn på politiske beslutninger og allmenne samfunnsmessige forhold for øvrig, som får konsekvenser for meg, er ikke greit for meg.
At noen forlanger at jeg skal respektere en religion for det den er, er ikke greit for meg. (Men jeg kan tolerere den.)

Bak politiske beslutninger bør ligge rasjonalitet og fornuft, som lar seg argumentere for eller imot, på en måte som alle med en hjerne som er med på at 2+2=4 og de konsekvensene dette medfører, kan ta aktivt del i.

Religion er en privatsak, men ikke min privatsak.

H
Erfaring er den talentløses trøst

Utlogget Grungern

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 541
  • Honnør: 203
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 541

  • Go hard, or go home!!
SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #485 : 17. august 2006, 23:55 »
..Det er vel de færreste religiøse mennesker som ikke anerkjenner fysikk, kjemi og læren om hvordan ting henger sammen og fungerer. Jeg gidder da ikke å bruke kristendommen til å forklare alt fysikere og kjemikere allerede har forklart. Etter min mening bekrefter alt dette bare at det må finnes en Gud. Hvis det finnes ett design, må det også finnes en konstruktør/designer.  Det underordnete premisset er eksistensen av design gjennom hele universet. Konklusjonen er at det må finnes en universell konstruktør.

Mvh Travor

At du påstår at det MÅ være sånn er fordi du tror det må være sånn. Det er absolutt ikke noe premiss at det må være et design for hele universet! Forskerne driver på og for tiden er dette det den nyeste og beste forklaring vi har på alt : http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Vil at alle skal gå inn og se programmene, de laster fort og det er veldig interessant!

Hva er det du babler om?? Er det hedensk å ha bilde av en fyr med slegge, der lynet treffer? Har du virkelig peiling på hva du preiker om?
Fyr med en stor hammer hvor det kommer lyn fra? Hørt om TORDENGUDEN TOR, også kjent som Tor med HAMMEREN Tongue makan Tongue
Trener på vektertorget i Bergen.
Knebøy: 180kg, Mark: 230kg, Benk: 120kgx3 (skylder på dårlig skuldre Tongue )
Treningslogg: http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=29518.0

Utlogget *HELLmik*

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 383
  • Honnør: 214
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 383

  • Medlem av "Lars Sværds Fanklubb"
SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #486 : 18. august 2006, 01:41 »
*HELLmik*  du TROR ikke gud finnes, du er helig overbevist at han finnes du. Smiley
Man tror når man ikke vet, og vet når man ikke tror.

Vis gud(kristenfommen) eksisterer hvorfor skal det da være så vannskelig og finne bevis ? hvorfor skal han sitte der "oppe" og leke kat og mus, hvorfor kan han ikke bare vise seg, og få slutt på all spekulasjoner, det hadde sikkert blitt roligere rundt om i verden også, (siden relgion er roten til alt vondt) Da hadde jo gud gjort en god gjerning han og Smiley

*HELLmik*  du snakket om at alt var så vell balangsert, at det måtte stå noe intiligent bak. Du hadde et argumen på at tyngdekraften var akkurat passe, vis den hadde helt litt mere til  pluss eller minus hadde vi enten lettet fra baken eller blitt most mot bakken. nå har det seg sån at all lifsform tilpasser seg det klimaet og eller tyngdekraften, som er på det aktuelle stede den lifsformen lever.
at påstanden din er at dette er det kristendomen(gud) som har æren for, er for meg helt hinsidig.

kristendomen(gud) eksisterer ikke for meg slik den blir framstilt i dag.
 

Expedite ga egentlig ett veldig bra svar Smiley
Å "argumentere" tro kan man kanskje sammenligne med å spise ett eple:
Jeg kan spise ett eple, si hvordan det kjennes ut, at det er saftig og godt, at eple er rundt og rødt, men du kan velge å ikke tro på noe av det jeg sier- for deg blir det en påstand. Jeg som på forhånd "trodde" at eple ville smake godt, er nå overbevist om at det er slik som troen tilsier. Som jeg har sagt mange ganger tidligere, er jeg en kristen som ett resultat av ett møte med Gud (Jesus). Så enkelt. I ettertid har jeg spist mer og mer av eple (Gudslivet), å erfarer at det er godt!
Det er ikke lenger en påstand fra min side, men jeg skildrer rett og slett erfaringer. Jeg for min del hadde jeg aldri hatt noen som helst interesse av å fronte en "dø kristendom", jeg er ikke ett resultat av tradisjon eller hva man skal kalle det. Jeg føler meg ikke mer eller mindre utrygg på mitt liv med Gud, uansett om noen sier han er dum, eller ikke eksisterende.
Lyset er skrudd på, det jeg ser, ser jeg i lyset av Gud. Jeg vil bare si hva jeg har opplevd. Mitt vitnesbyrd er så enkelt at Jesus var virkelig Guds sønn, å han døde virkelig for vår synd- å på virkelig kan vi ha ett forhold til han her i dette livet, og videre inn i livet som følger.

Guds åpenbaring til oss, det var i Jesus. Han kom helt ned fra himmelen, å inkarnerte seg inn i en menneskekropp (100% menneske, og 100% Gud) Mer håndfast får du det ikke, men du må selv "bite i eple" for å se om bibelen er sann. Når man kommer inn i samfunnet med Gud, så flytter Gud ved sin Ånd inn i deg. Da spiser du eple resten av livet, å du finner ut at det var dumt å leve i en uvisshet om eple var godt eller ikke, når hele poenget var at du skulle spise eple...(ha samfunn med Gud)
Finn fem feil.

Utlogget *HELLmik*

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 383
  • Honnør: 214
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 383

  • Medlem av "Lars Sværds Fanklubb"
SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #487 : 18. august 2006, 01:54 »


Slik jeg ser det så vil man sannsynligvis aldri bli enige om at gud finnes eller ikke finnes ved å diskutere bibelen. Det er tydelig er at de som virkelig er overbevist om at gud finnes, de har hatt opplevelser eller "åpenbaringer" som gjør dem sikre, uavhengig av hvor lite logisk eller irrasjonelt det måtte være at gud eksisterer. Det tror jeg er vanskelig å fatte eller forstå for de som ikke har hatt slike opplevelser. Så kan man selvsagt diskutere om disse opplevelsene er "ekte", men det blir jo også nesten umulig å diskutere, siden jeg vil anta at slike opplevelser vanskelig lar seg uttrykke med ord.

Hvis slike opplevelser er en bekreftelse på at gud eksisterer, så blir jo neste interessante spørsmål hvilke av disse opplevelsene som er "ekte", ref tidligere innlegg. Hvis man leser litteratur fra Østen eller  yogafilosofi så ser man at de har begreper som "nirvana" og "samadi", som de mener er en tilstand som egentlig er ubeskrivelig, men de som har forsøkt har bl.a. sagt at man "ser" hvordan ting "egentlig" er, sammenhengene i univserset, hvordan ting har oppstått, at de har "gått i ett" med gud etc etc. Er disse opplevelsene "falske"? Hvorfor skulle de være det? Jeg synes det blir litt enkelt å hevde at det er djevelen som står bak. Hvis det virkelig var djevelen som stod bak så kan jeg ikke hvordan dette skulle drive disse menneskene bort fra gud, siden de mener at de har "sett" gud.


Så lenge Satan kan "lure" mennesker til å tro at det finnes en "snarvei" utenom Jesus, så har han oppbådd ditt mål...Vi er nok litt naive i vår kariktatur av Satan, han vil bruke hva som helst som brekkjern for sin egen agenda. Om det betyr at han åpenbarer ting fra den åndelige verden, for å villede mennesker, ja så gjør han det...
(Det står ihvertfall i min bibel, men ser jo at den ikke står så alt for høyt i kurs hos en del av de som skriver på denne tråden..)
Finn fem feil.

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #488 : 18. august 2006, 03:00 »

Så lenge Satan kan "lure" mennesker til å tro at det finnes en "snarvei" utenom Jesus, så har han oppbådd ditt mål...Vi er nok litt naive i vår kariktatur av Satan, han vil bruke hva som helst som brekkjern for sin egen agenda. Om det betyr at han åpenbarer ting fra den åndelige verden, for å villede mennesker, ja så gjør han det...
(Det står ihvertfall i min bibel, men ser jo at den ikke står så alt for høyt i kurs hos en del av de som skriver på denne tråden..)

Hvordan har det seg at alle andre holdes for narr av demoner, men ikke dere kristne? Er ikke sannsynligheten like stor for at Kristendommen er et bedrag i regi av en annen djevel, og at den sanne Guds budskap er blitt fortrengt?

Utlogget Il Gladiatore

  • Forumavhengig
  • ******
  • Innlegg: 760
  • Honnør: 199
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 760

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #489 : 18. august 2006, 07:36 »
Fyr med en stor hammer hvor det kommer lyn fra? Hørt om TORDENGUDEN TOR, også kjent som Tor med HAMMEREN Tongue makan Tongue

Idiot! Har du hørt om fantasifigurer? Eller World Of Warceaft??
Be the fire in my heart, be the wind in these sails and be the reason that I live

Utlogget Fleksnes

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 015
  • Honnør: 1550
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 015

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #490 : 18. august 2006, 09:00 »
"Du kan ta det lille målebegeret og ztappe oppi..."

Ser du, sex-prat blir det bare bråk av.

He, he dritbra.

Antok at du forsto det var kødd, jeg vet jo litt om hva sex er for noe, vi hadde jo undervisning på skolen!

Idiot! Har du hørt om fantasifigurer? Eller World Of Warceaft??

Hørt om Illustrert Vitenskap og en kanal som heter National Geographic? Sett deg ned med dopapir boka di du, og kikk litt på dette.
Sagt til Fleksnes på treningsforum:

"Du har vell strengt tatt ikke hjulpet meg i det hele tatt fleksnes. Jeg synes du bruker litt mye tid på å skrive til noen som egentlig bare irriterer deg. Kan vell egentlig bare slette meg fra Treningsforum jeg da, siden jeg enten må være strongman eller villig til å lage gym i stuen for å være seriøs.. Skal ta med meg "damevektene" og bozuballene mine et annet sted."

"Det kommer dessverre alltid til å være folk som deg på et forum, og det er vi nødt til å godta."

"... sålenge det hverken er konstruktivt eller relevant, så vil jeg velge å overse "Fleksnes". Vår diskusjon er over!"

"fjern deg , skaff deg et fakkings liv"

"Så veldig morsom du er. Helt utrolig, forstår vi

Utlogget VargThor

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 3 942
  • Honnør: 764
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 3 942

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #491 : 18. august 2006, 09:58 »
Hvordan har det seg at alle andre holdes for narr av demoner, men ikke dere kristne? Er ikke sannsynligheten like stor for at Kristendommen er et bedrag i regi av en annen djevel, og at den sanne Guds budskap er blitt fortrengt?

Hellmik?? Andre troende som vil forklare?
The Iron Wolf - Sponset av Ironcore Nutrition


Loggbok: The little girlyman

Utlogget travor

  • Nykomling
  • *
  • Innlegg: 0
  • Honnør: 6
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 0

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #492 : 18. august 2006, 10:58 »
Du vil altså IKKE åpent vise oss denne dokumentasjonen som bør være _relativt_ stødig siden det er den "mest dokumenterte" hendelsen..? Så kreativt.. Smiley Ingen på hverken MF, TF eller skoler som Fjellhaug vil gå så langt at de påstår det du her gjør, det gjør dette særdeles enkelt.. Når det gjelder sirkulær argumentasjon så bør du kanskje ikke uttale deg særlig travor.. "Gud er et perfekt vesen, et perfekt vesen må jo eksistere, derfor eksisterer gud".. På dette nivået ligger argumentasjonen din. Du er i godt selskap forsåvidt, men det gjør ikke logikken stort bedre.

Joda, men jeg viser den kun til folk som faktisk er litt objektive og som ikke sier det er bullshit før de leser det. Jeg har ikke bevis "proof" for oppstandelsen, men jeg har bevismateriale "evidence".

Ang sirkulær argumentasjon så jeg tar ikke utgangspunkt i at Gud eksisterer når jeg forteller at ett perfekt vesen må eksistere.  Det blir noe helt annet å si "Et perfekt vesen må jo eksistere, derfor eksisterer gud". Jeg skal gå mer innpå dette når jeg svarer på ett annet innlegg.

mvh Travor

Utlogget travor

  • Nykomling
  • *
  • Innlegg: 0
  • Honnør: 6
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 0

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #493 : 18. august 2006, 11:20 »
Tatt i betraktining til at religionshistorikere og teologer mener dette ikke er mulig å bevise, eller at der ikke foreligger noe som kan bevise Jesu oppstandelse..

En religionshistoriker som ser på materiale, må selvsagt ikke forkaste det faktum at mirakler kanskje kan skje før han går løs på materiale. Alt står og faller på dette ene premisset.

Når det gjelder NT ( nye testamentet) så er det også tvil om hvorvidt Paulus var den paulus som i utgangspunktet fulgte jesus, da tidsaspekter viser for stor sprik til at dette kan være samme mannen .
Det er også satt spørsmål med Johannes Evangeligets opprinnelse kontra Matteus, lukas og Markus. Både måten , språket og formen de tre sistnevnte er skrevet på stemmer med datidens hebraiske språk, og Jødenes skriftmåte..
Johannesevangeliget har et skriftspråk og en mer litterær fremtoning , som ble brukt av grekerne ca 100-150 år senere..

Jeg kommer litt inn på dette i artikkelen min, men jeg vil gjerne vite hvor du har dette med Paulus ifra? At Johannes Evangeliet er forskjellig fra de andre og ble skrevet mye senere er ingen hemmelighet.

Jeg stiller meg personlig kritisk til enhver som bruker Bibelens skrifter blindt , da jeg anser denne OG GT som veiledene tekster . NT har mindre regelbundne tekster, mens GT oppfattes mer som en strengere LOV om hvordan man skal leve, og ikke..

GT og NT har begge punkter som man kan stille seg tvilende til, utifra hva en vet om folk på de angitte tidene i for av levesett, levekår , levealder ikke minst.. En del av tekstene henger ikke helt på gjerdet ang historisk riktighet iht landegrenser/områder, kriger,folkeslag etc

Jeg respekterer ditt ståsted fullt ut og er enig i mye av det du skriver. Jeg er også uhyre frustrert over folk som påstår at noe er sant bare fordi det står i Bibelen. Etter min mening kan man ikke ut i fra logikk tro på noe som står i bibelen kun fordi det står i bibelen. Det blir det samme som å si at bibelen er sann fordi den sier den er sann. Som jeg alt har nevnt er det noen ting er jeg temmelig sikker på at er sant (som fks Oppstandelsen), ikke fordi det står i bibelen, men pga. at det finnes en mengde bevismateriale som bekrefter dette (selvsagt forutsetter dette at Gud eksisterer).

Jeg bygger først og fremst min tro på egne erfaringer. Jeg har opplevd en del ting som gjør det veldig vanskelig for meg å tvile på Guds eksistens. Når man i tillegg til å ha opplevd ganske mye overnaturlig selv har en relasjon med Gud daglig blir det nesten umulig å tvile på hans eksistens. Det var en fyr her inne som prøvde å komme med noen motargumenter, men for meg blir det for dumt. Fyren har jo 0% peiling på hva han prater om. Desverre.

Du kan si det slik at jeg egentlig tror på det meste i bibelen (tror jeg). Jeg "tror" i ordets rette forstand, noe som betyr at jeg ikke er 100% sikker på alt som står der. Det jeg er sikker på (eller temmelig sikker på) har jeg allerede nevnt. Jeg skiller ikke sant fra usant, men jeg skiller temmelig sikkert fra ikke fullt så temmelig sikkert!

Når jeg diskuterer kreasjonisme er dette noe jeg ikke er 100% sikker på at er fakta. Mulig jeg er kreasjonist, men jeg kan gjerne innrømme at jeg tar feil hvis jeg kan få tilfredsstillende bevis på evolusjon. Men uansett om Gud skapte oss direkte eller ikke, har jeg store problemer med å tvile på hans eksistens. Jeg tror Gud skapte verden, uansett om skapelsesberetningen skal tas bokstavlig eller om den skal ses på som en mytologisk versjon av virkeligheten.

Konklusjon: Jeg tror muligens at bibelen er absolutt ordrett sannhet, men er ikke sikker på det og kan gjerne innrømme å ha tatt feil. Jeg skiller heller ikke sant fra usant, men jeg skiller temmelig sikkert fra ikke fullt så temmelig sikkert!

mvh Travor

Utlogget travor

  • Nykomling
  • *
  • Innlegg: 0
  • Honnør: 6
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 0

SV: Altså... Gud finnes ikke?
« #494 : 18. august 2006, 11:26 »
Bring it.
¨

All right, I'll get right to it!


ER EN OPPSTANDELSE MULIG

Hvis man går ut ifra at det ikke finnes noen Gud eller noen annen form for overnaturlig virkelighet er svaret klart nei. Ut ifra naturens regelmessige funksjoner, som vi kan iaktta, skjer ingen undere, det sier selv kristen tro seg enig i. Dette er grunnen til at en ateist pleier å forkaste alt som har med bibelen og gjøre, før de i det hele tatt ser på dette bevismateriale som finnes. Jeg vil si at å påstå at det ikke finnes en Gud er like ”blind tro” som noe annet, siden man aldri kan vite helt sikkert at Gud IKKE er der. For å kunne si at ett under (som oppstandelsen) ikke kan skje, må man først være helt sikker på at alle vitnesbyrdene som bevitner om det er falske, men det krever at du er 100% sikker på at mirakler ikke kan skje, noe som blir ett sirkel resonnement. Det blir det samme som å si at undere ikke kan skje fordi undere ikke kan skje, noe som blir helt absurd. Dette vil jeg kalle ”evidence” for at en oppstandelse i alle fall er mulig.

ER EN OPPSTANDELSE SANSYNLIG?

Det er like vanskelig å komme med bevis for oppstandelsen utenfor NT som det er å komme med bevis for at Napoleon tapte ved Waterloo eller at Julius Ceasar førte sine gallerkriger uten å se i på det historiske materiale som finnes. Jeg kan seff. peke på andre ting, men gjennom NT er desidert den beste veien å gå! Hvis du ikke er fornøyd med øyevitne beretningene i NT, vil jeg gjerne vite hvorfor?

Grunnen til at forskere stadig kommer med at det som står i bibelen ikke kan ses på som troverdige vitnesbyrd kommer også av at de aviser det på forhånd ”fordi mirakler ikke kan skje”. Vi trenger ikke å akseptere alt som påstås, men vi må lytte til det for å kunne ta ett standpunkt. Når det er snakk om Det Nye Testamentet er det snakk om ett historisk verk, som vi må ta på alvor på lik linje med Caesar, Tacitus og andre historiske verker. La meg igjen prøve Evangeliene på de samme testene som alle andre gamle dokumenter blir prøvet på.

EVANGELIENES HOLDBARHET

Når man skal finne ut om en skrift er historisk holdbar må den bli stående gjennom noen kriterier populært kalt ”indre og ytre kriterier”. Indre kriterier dreier seg om undersøkelsen av selve dokumentet, mens ytre kriterier undersøker forholdene utenfor. Disse kriteriene er i bunn og grunn noen spørsmål historikerne spør dokumentet for å finne ut hvor pålitelige de er. Disse kriteriene er brukt på alle gamle skrifter for å måle graden av pålitelighet. Jeg ramser opp noen av kriteriene her:

Indre Kriterier

Indre Kriterium nr. 1:
”Hvis dokumentet ikke gjør krav på å være beretninger fra et øyevitne eller basert på et øyevitne og heller ikke er gjenfortalt fra et annet øyevitnes perspektiv, er verdien trolig mindre enn om den gjorde krav på det – men det å gjøre krav på å være øyevitne er selvsagt ikke tilstrekkelig bevis for at det er sant. Det er selvsagt ikke sikkert at en som hevder å ha vært et øyevitne var det.”

En titt på Evangeliene: Johannes forteller rett ut at han er ett øyevitne til det han skriver om. Matteus og Markus er begge skrevet i ett øyevitnes synspunkt (men sier ikke direkte at de er det). Lukas er ikke noe øyevitne, men han forteller at han benytter seg av øyevitner som kilder. Hvem som skrev evangeliene blir bekreftet av kilder fra tidlig i det 2. århundre (se ytre kriterium nr. 2)

Indre Kriterium nr. 2
”Førstehånds kilder har gjerne mange detaljer som ikke har noen særlig betydning for hovedsaken i beretningen. Oppdiktede fortellinger er ofte mye mer generelle.”

En titt på Evangeliene: Leser du gjennom evangeliene finner du haugevis av små irrelevante detaljer som er typiske for øyevitne fortellinger. Les f.eks. Joh. 20:1-8. Der kryr det av små uvesentlige detaljer som ikke har noe som helst med budskapet i beretningen å gjøre, nemlig at Jesus sto opp fra det døde. Forfatteren bringer opp slike uvesentlige detaljer etter hvert som de dukker opp i minnet til den som var med på opplevelsen. Evangeliene er fulle av slike detaljer.

Indre Kriterium nr. 3
”Hvis er dokument inneholder opplysninger som kan sette forfatteren eller ”heltene” i i beretningen i et dårlig lys, eller så tvil om sannheten i den, vil dette være et godt tegn på at forfatteren først og fremst har hatt sannheten for øye da han skrev.”

En titt på Evangeliene: Det er også mange ”selvødeleggende” detaljer i evangeliene, for eksempel blir disiplene flere ganger fremstilt i ett dårlig lys. Selv når Jesus blir beskrevet er det tatt med elementer som ganske sannsynlig ville vert utelatt hvis historien kun var konstruert for å overbevise datidens mennesker at Jesus var Messias. Ett eksempel på dette er utsagnet Jesus har på korset ”Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?”. En annen ting som er verd å legge merke til er at det var en kvinne som først oppdaget den tomme graven. I den jødiske kulturen ble kvinner sett på som upålitelige ryktespredere og fikk ikke engang vitne i en rettssak. Dermed er det at det var kvinner som først traff Jesus, noe som en som er ute etter å lage ett overbevisende falskt vitnesbyrd ville ha utelatt. Paulus f. eks. dropper å skrive om kvinnene i sine brev (han ønsket å overbevise, mens disiplene først og fremst var ute etter sannheten).

Indre Kriterium nr. 4
”Fiskehistorier har en sterk tendens til overdrivelser, og størrelsen på fisken øker proporsjonalt med tiden som går. Hvis dokumentet inneholder trekk som ikke stemmer med virkeligheten, kan det tyde på at dokumentet er skrevet en del senere enn hendelsen det forteller om, og jo senere det er skrevet, desto mindre pålitelige er dokumentet”

Evangeliene forteller om overnaturlige hendelser, men fortellerteknikken har ingen av trekkene som finnes i gammel mytologi. C. S. Lewis skriver dette om saken: ”Som litteraturhistoriker er jeg fullstendig overbevist om at hva evangeliene enn måtte være, så er de ikke legender. Jeg har lest svært mange legender, og jeg kan slå fast at evangeliene ikke er av samme sjanger”

Ytre Kriterier

Ytre Kriterium nr. 1
”Hvis det kan påvises et motiv hos forfatteren for å fabrikkere en historie, blir dokumentets historiske verdi mindre, Hvis forfatteren på den andre side ikke hadde noe å vinne, kanskje heller noe å tape på å skrive ned beretningen, kan vi ha større tiltro til dokumentet”

Hvorfor skulle disiplene gidde å dikte opp historien om Jesus? De tjente ikke noe på det på noen måte, men måtte tvert om møte beinhard forfølgelse fordi de fulgte Jesus. Ingen mennesker setter i gang en så stor konspirasjon uten å enten ha noe å vinne på det eller å unngå å tape noe på det. De hadde ingen grunn til å lyve og det passer heller ikke med deres personlighet.

Ytre Kriterium nr. 2
”Hvis et dokuments beretning i en viss gras kan bekreftes av kilder utenfor det samme dokumentet, øker dette troverdigheten til det. Men de samme kriteriene må selvsagt benyttes for å slå fast troverdigheten til disse kildene: Jo mer innholdet i et dokument kan bekreftes av kilder utenfra, desto større tillit kan vi ha til at dokumentet forteller sannheten.”

Det finnes mange kilder fra det 2. århundre som bakker opp om evangeliene. Den gang hadde de ett langt større utgangspunkt for å kunne vite om disse tingene en vi har i dag 2000 år etter. Beskrivelser av Jesus og disiplene som passer godt sammen med evangeliene finnes for eksempel i Tacitus (55-120), Suetonius (midt i det 1. århundre), Pliny (tidlig det 2. århundre), Josephus (37-97) og andre gamle jødiske skrifter (Talmud).

Ytre Kriterium nr. 3
”Hvis arkeologiske funn kan understøtte innholdet i dokumentet, vil vi ha større grunn til at det beskriver sannheten. Men hvis på den annen side slike arkeologiske funn strider mot innholdet, vil troverdigheten minske drastisk.”

Det har enda ikke blitt gjort noe arkeologisk funn som motbeviser bibelens beretninger, men heller motsatt. Mange har prøvd, men de har alltid blitt fint nødt til å trekke påstandene tilbake. Igjen og igjen overrasker bibelen på dette område.

Ytre Kriterium nr. 4
”Hvis det fantes personer som kunne ha fremstilt dokumentet som ren diktning eller forfalskning, og som hadde motiver for å gjøre det, men likevel ikke gjorde det – så langt historien kan fortelle oss – vil dette øke tilliten til dokumentet.”

Den første kristne menigheten vokste opp i svært fiendtlige omgivelser. De kristne opplevde forfølgelse både fra jøder og romere. Så både jøder og romere kunne godt ha hatt motiver til å sette en stopper for kristendommen. Bare med å vise fram Jesu døde kropp ville alt falt sammen. Allikevel eksploderte menigheten og er fremdeles ikke utryddet men er tvert om verdens største religion. Antallet som var øyevitner til en oppstått Kristus var enormt. Paulus sier i ett av sine brev at det bare er å gå å snakke med ett av øyevitnene hvis de ikke skulle tro, noe som også ville ha vert problematisk hvis det var snakk om løgn. Det er meget vanskelig å dikte eller forfalske noe på en så kort tidsepoke mellom hendelse og nedskrivning, spesielt med så mange motstandere som faktisk var der selv.

Det er veldig lite trolig at evangeliene kan ha blitt forfalsket underveis, eller at legendestoff skal kunne ha blandet seg inn. De fleste antikke manuskripter vi har finnes det bare en håndfull sammenlignbare manuskripter, med en tidsavstand på mer enn 900-1400 år til originalen.. Situasjonen er radikalt annerledes når det gjelder NT. Det finnes f.eks. Over 5000 sammenlignbare manuskripter. Det aller eldste fragmentet (John Ryland) er fra Johannesevangeliet og har en tidsavstand på bare 30 år! Hoveddelen av NT har en tidsavstand på mindre enn 150 år (Chester Beatty), mens det fullstendige manuskriptet i sin helhet har en tidsavstand på mindre enn 300 år (Codex Sinaiticus). Det betyr at vi kan vite at det som står i våre avskrifter, med meget høy grad av sikkerhet er det som forfatterne en gang skrev i originalen

Vi har derfor ingen grunn til å tvile på NT selv på områdene som taler om overnaturlig hendelser. Hvis noen benekter dette stoffets pålitelighet ligger bevisbyrden på dem. Han/hun må fortelle hvorfor, men jeg tror det er ganske vanskelig å gjøre det. Bevismaterialet for at oppstandelsen faktisk var en hendelse i historien er mer solid en alt annet som er skrevet om Jesus – og dette materialet igjen er mye mer solid en alt annet historisk stoff vi tar for gitt og ikke stiller spørsmålstegn ved. La meg få legge fram hele saken for deg:

BEVISMATERIALET

1. Det som skjedde ved oppstandelsen er bevitnet av fem uavhengige kilder – Matteus, Markus, Lukas, Johannes foruten Paulus – som refererer til en rekke andre kilder, for eksempel Peter og Jakob slik det går fram av 1. Kor 15. Mangfoldet av kilder styrker hver enkelt av dem. Det stemmer at Matteus og Lukas lånte stoff fra Markus, men de skriver om oppstandelsen på en annen måte en Markus, dessuten er fortellerstilen helt forskjellig. Hvert vitnesbyrd mer stoff alene, en de deler med andre. Det er ganske merkelig at alle kildene, i det hele tatt og uavhengig av hverandre kunne vitne om en slik oppstandelse hvis den ikke skjedde.

2. Jesu legeme ble aldri funnet. Graven det ble lagt i var alminnelig kjent og både disiplene, som ble forfulgt for sin tro og Jesu motstandere, som ønsket å få fram at oppstandelsen var oppspinn hadde sterke motiver for å finne ut om legeme lå i graven. Men de var alle enige om at graven var tom, hvordan forklarer vi det?

3. Det er ingenting som benekter at den kristne menigheten i Jerusalem eksploderte i vekst noen få uker at Jesus var korsfestet (dette går også fram i utenom bibelske kilder). Grunnen til denne veksten var at de trodde på at Jesus var Messias, og de brukte oppstandelsen og miraklene han gjorde for å bevise nettopp dette. Disiplene forteller ikke om en ukjent person fra en fjern fortid, men om en av deres egne, som de alle hadde sett og hørt (se Apg 2:16). Hvordan kan man forklare denne veksten?

4. Beretningene mangler dessuten de kjennetegnene som er typisk for legender, men har tvert imot heller mange av trekkene som kjennetegner rapporter fra øyevitner. Det er foreksempel mange detaljer, og mange av dem er uvesentlige i forhold til hovedsaken: den tomme graven. For eksempel blir det oppgitt navnet på ett medlem av det høye råd – Josef av Arimatea som hadde gitt en grav til Jesus. Hvis noen prøver å dikte opp en historie tar de ikke med slike detaljer. Da vil man unngå navnet på fremtredende personer som kan forhøres i saken. Det er dermed lite sansynlig at det er snakk om legender her. (se også indre kriterium nr 2.)

5. Vi kan heller ikke forstå omvendelsen til Paulus uten grunnen han selv gir: Han møter den oppstandene Kristus (Apg, 9 og 1 Kor 15). I utgangspunktet var han motstander av kristendommen og ville utrydde den, men plutselig ble han omvendt. På samme måte var det med Jakob, Jesu halvbror (Han trodde ikke før Jesus kom å viste seg for ham). At han ikke trodde på Jesus står i Mark 3 og Joh 7. Hvordan skal vi forklare omvendelsen til Paulus (og Jakob) hvis det ikke hadde skjedd en oppstandelse?

6. I 1 Kor 15 gir Paulus oss en liste over dem som var vitner til oppstandelsen. 1 Korinterbrev ble skrevet ca. år 50 (15-20 år etter oppstandelsen). Han prøver i dette brevet å overbevise Korinterne om at Jesus sto opp fra det døde. Dette gjør han ved å ramse opp hvem Jesus viste seg for etter oppstandelsen. I vers 6 står det at Jesus en gang viste seg for mer enn 500 brødre på en gang, og av dem lever de fleste. Når han nevner ett så stort antall mennesker og samtidig sier at de fleste av dem er i live sier han indirekte: ”Hvis dere ikke tror det jeg sier så gå og spør øyevitnene selv”. Ved en hver domstol ville så mange øyevitner bli regnet som sterke beviser!

7. Hvis du sammenligner disiplene før og etter oppstandelsen vil du se en radikal forvandling som ikke kan forklares på noen annen måte enn at en oppstandelse skjedde. Den ene dagen var de livredde og gjemte seg, den andre dagen står de ansikt til ansikt med sine fiender og forkynner. Hvordan forklare dette?

8. Det finnes ingen motiver som skulle kunne få disiplene til å dikte opp en fortelling som den vi nettopp har sett på. Disiplene hadde ingenting å vinne, men alt å tape ved å gjøre det. Det finnes heller ingen grunner til å tro at disse menneskene hadde en karakter som kunne finne på å skape en slik løgnhistorie, i så fall var det verdenshistoriens største konspirasjon. Det er også lite trolig at de hadde kommet unna med å dikte opp en slik historie, selv om de hadde ønsket å gjøre det.

9. En liten detalj verd å legge merke til er at selv om graven var tom ble linkledet fortsatt der. Hva slags gravrøver ville fjerne linkledet fra Jesu døde kropp og legge det pent på plass, for så, i direkte kontakt med blod og sår, slepe den gjennom Jerusalems gater? Dette ville vert spesielt vanskelig siden linkledet antagelig var stiver av tretti kilo myrra og aloe (Joh 19:39).

10. Selv ikke Jesu fiender benektet at Jesus gjorde mirakler eller at mirakuløse ting skjedde rundt ham. I Jødiske Talmud står det at Jesus drev med trolldom og at han ble korsfestet av den grunn. Jeg har dette skriftstedet liggene på min egen data hjemme (men er ikke hjemme nå, så du kan få det senere).

Mvh Travor

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!