Religion er undertrykkelse, historisk sett. Rike, mektige mennesker som undertrykker fattige og uvitende mennesker. Gi oss penger, så skal vi fri dere i fra helvete..dere må bare igjennom..hmm..skjærsilden.
Du kan likesågodt si at "staten er undertrykkelse, menn er undertrykkelse osv. historisk sett". Det er alltid noen som utnytter sin posisjon. Innen stat, ekteskap, religion, på arbeidsplasser...
Selv i dag er det tydlig geososiale og økonomiske forhold som ligger til rette for utbredthet av religion. I hvilke land står religion sterkest? Jo, i de fattige og minst utdannede landene. Hvilke deler av befolkningen står for majoriteten av de religiøse i rike land? Jo, de fattigste og de rikeste.
Har du statistikker på dette?
De fattige tror fordi de har det tøfft og vansklig, de rike fordi det kan rettferdiggjøre deres syke handlinger.
Jeg er ikke fattig. Ikke materialistisk i alle fall. Og jeg tror ikke fordi det er "tøft og vanskelig". Og jeg tviler jeg er unntaket som bekrefter regelen. Dette blir misvisende generalisering.
Det er for øvrig interessant å se hvordan de to som er kristne i denne tråden, pluss hanzimann da, selv om mest sannsynlig er til irritasjon for de andre kristne, med sin fjollete retorikk og flaue selvmotsigelser, hele tiden prøver å rasjonalisere religion og vitenskapeliggjøre det. Men når spørsmålene blir for tøffe, så kommer det tradisjonelle svaret " Gud trenger ikke å bevises". Samtidig setter de kristne seg på bakbeina og sutrer over at vi mobber dem. Jeg har fått kritikk på semesteroppgave som er tøffere enn den kritikken dere får av oss her. I enhver diskusjon så ender de kristne opp med å stakkarsliggjøre seg. Jeg vet ikke hvorfor, men dere tenker vel kanskje at dere er martyrer eller kjemper den urettferdige kampen for Gud, og at kanskje han ser dere og vil strekke ned en hjelpende hånd. Noe sånt antar jeg?
Jeg stakkarliggjør ikke meg selv. Det er ikke synd på meg. Men jeg synes latterliggjøring på andres bekostning er en uting.
Her er noen fakta:
1. Kristendommen og alle andre religioner er basert på EN, 1 bok. Denne boken ble skrevet for mange tusen år siden. Vitenskapen er basert på millioner av rapporter, bøker, diskusjoner, uenigheter og enigheter. Man forkaster det som ikke stemmer godt nok, og beholder det som stemmer godt nok, til noe dukker opp og beviser noe annet. Dette har blandt annet ført til teknologien som vi bruker til å kommunisere med her og nå.
Kristendommen er ikke "én bok". Det er mange bøker samlet til en "kanon". Hva slags vitenskap er det som strider mot Bibelen? Nevn ett eksempel.
2. Hvis vitenskapen er så feil, hvordan kan det ha seg at det tros alt er vitenskapen dere benytter dere av for å argumentere IMOT den? Selvmotsigende. "vitenskapen har ikke gitt oss noe" Neivel, så pell dere av internett da vel.
Enhver for argumentere for seg selv. Jeg er ikke imot vitenskap. Jeg er bare imot dårlig vitenskap.
3. Evolusjonsteorien er riktig. I alle fall teorien. Hvordan absolutt alt foregår i praksis vet man nødvendigvis ikke, da vitenskapen ikke har vært til stede lenge nok til å observere mye av den i praksis. Derimot finnes det eksempler på fuglearter som har gjennomgått evolusjonsforandringer på bare noen få generasjoner.
Å si "evolusjonsteorien er riktig", "evolusjonsteorien er fakta", som blir gjort gang etter gang etter gang etter gang i sånne tråder, gjør den ikke mer riktig. At nye fuglearter oppstår viser at nye fuglearter (ut ifra hva vi definerer som "art") kan oppstå. Det viser ikke at vi stammer fra bakterier.
4. Virus som utvikler resistens. Man kan i disse dager lese om at influensaviruset har utviklet resistens mot Tamiflu, som er det mest brukte medisinet mot influensa. Det er nå virkningsløst i store deler av verden. Dette er rask evolusjon. Virus og bakterier forandrer egenskaper for å overleve. Dette er evolusjonsteorien, og survival of the fittest i et nøtteskall, og forandringer i naturen som foregår overalt, rundt oss, hele tiden. Det blir for latterlig å snakke om at en hund skal forandre seg til en brontosaur på femten år. For at store organismer skal forandre totalt forskjellig egenskaper, krever det naturligvis mangfoldige år.
Virus var virus før og etter den såkalte mutasjonen (eller Horizontal Gene Transfer, eller hva nå enn som forårsaket forandringen). Det beviser ikke at viruset hadde blitt til en elefant (et fundamentalt annet dyr) om noen hundre millioner år.
De kristnes argumenter på disse områdene er så barnslige og keitete at jeg må humre litt. " Men vis oss at en hund skal bli til en ost da! gjør det! vis oss nå! Jasså, ja, dere vitenskapsfolk kommer med de samme latterlige argumentene om at ting skal ta sånn tid!"
Give it up.
Jeg synes det vitner om stor tro og si at "vi ser at viruser muterer seg. Dette beviser at vi alle har felles opphav."
Stadig nye studier viser at evolusjon kan gå veldig fort. På de forblåste Galapagos-øyene forandret finkenes nebb seg nærmest mens forskerne sto og så på. I Norge forandrer fisken seg i løpet av en mannsalder. Ja og hva så? Hvordan beviser dette at vi har felles opphav? Finkene på Galapagos er en av de evolusjonære mytene. Dette er riktignok naturlig seleksjon i praksis, men beviser ingenting for evolusjonsteorien. Variasjoner i nebbstørrelse forandrer seg frem og tilbake, avhengig av mattilgang. Finkene blir hele tiden født med bittelitt forskjellig nebbstørrelse, som gjør at de kan knekke litt ulike frø. Nebbene kan være større et år og mindre et annet år. Dette skyldes værvariasjoner som igjen påvirker tilgang på frø. Visse værtyper favoriserer visse frø, som igjen krever visse nebbstørrelser, og dermed overlever de finkene med bestemte nebbstørrelser. Dette kan like gjerne bevise en allerede innlagt variasjon i genene. For dersom alle finker hadde blitt født med dønn likt nebb, hadde de raskt blitt utdødd, men takket være denne lille variasjonen, overlever de. Dette kan like gjerne være en designet detalj.
Tips en bekjent!
Send tips til:
Din e-post:
Send
Erik Tunstad, fagredaktør
Fredag 18. august 2006
kl. 05:00
Et av argumentene som stadig dukker opp mot evolusjonsteorien, er at ingen har sett den utfolde seg i praksis.
Argumentet er selvfølgelig helt uholdbart, ettersom evolusjon jo er noe som går langsomt - alt for langsomt til at vi normalt kan se den i arbeid.
Men av og til virker det som om den går i høygir.
Nye hunderaser
Mennesket har for eksempel utviklet hunden fra ulven i løpet av de siste 20 000 årene. De aller fleste hunderasene vi kjenner i dag er imidlertid utviklet bare i løpet av de siste århundrene. Hunderaser oppstår, men de forblir hunder, og ikke et fundamentalt annet dyr. Dette kan vel så gjerne bekrefte Bibelen som sier at ethvert dyr føder barn etter sitt "slag". Vi ser jo også at det er genetiske grenser innenfor avl.
De som vil se enda raskere evolusjon kan ta en titt i mikroskopet. Bakterier og virus kan gjennomføre flere generasjoner i uka, og er dermed velegnede for studier av evolusjon i sann tid. AIDS-viruset har for eksempel utviklet seg radikalt siden det første gang rammet oss for noen få tiår siden. De har i det hele tatt hatt problemer med å isolere dette viruset og se hvordan det ser ut, men jeg er ingen virolog, så det er vanskelig for meg å bedømme dette fullt ut. Men igjen og igjen. Dere ser "bevisene" her. De snakker om små forandringer som vi observerer i dag, og så hevder de at dette er bevis på at disse forandringene har potensiale til å gjøre organismen om til noe fundamentalt forskjellig, bare det går lang nok tid. Dette holder simpelt hen ikke.
Ulv. Har du 20 000 år til overs, får du en hund.Men det finnes også mange andre eksempler på turbo-evolusjon. Forskning.no kunne sist uke fortelle at en plante i Andes utviklet seg til 81 nye arter i løpet av 1,5 millioner år. Det mest kjente eksempelet på slik artsdannelse er fiskearten cichlidene i og rundt Victoriasjøen i Afrika, som har utviklet hundrevis av nye arter på rekordtid. Nok et eksempel på "mikroevolusjon". (Joda, det var en "evolusjonist" som oppfant det uttrykket). Dette er variasjoner innenfor slaget. Det er genetiske variasjoner innenfor en plantetype, men dette beviser ikke at planten hadde blitt til en fugl om noen hundre millioner år. Det viser ikke at disse variasjonene ville pågå i det "uendelige". Ble det produsert noen nye bær på planten? Kom det noen fundamentalt nye blader?
Men også norske fisker kan få det travelt av og til.
Norsk fisk
Thrond O. Haugen ved Biologisk institutt ved Universitetet i Oslo skrev for eksempel en artikkel i bladet Biolog i 2003, der han beskrev hvordan harr som ble satt ut i to fjellvann på Lesja utviklet seg.
I løpet av færre enn 20 generasjoner utviklet de utsatte harrene en helt annen livshistorie enn de fiskene i vannet de ble hentet fra. Vekstforløp og utviklingsrater hos larvene forandret seg, og alderen ved kjønnsmodning ble en helt annen.
"Av dette kan vi lære at rask evolusjon i tidlige faser av et evolusjonsforløp snarere er forventningen enn unntaket", skriver Haugen mot slutten av artikkelen. Det blir det samme om og om igjen. Men en artig poeng er at evolusjonister har latterliggjort kreasjonister for noe de kaller "super-evolusjon". Dette har bakgrunn i at kreasjonister tror at Noah tok et par (syv av noen) av hvert "dyreslag" (paringsdyktige dyr) ombord i arken. Og siden arken strandet har disse dyrene formeret seg og dannet mange nye arter. Dette har evolusjonistene ledd av, da de mener det er for kort tid til at så mange nye arter kan oppstå på de 4400 år siden flommen. Men nå får vi altså det ene eksempelet etter det andre på sånn "hurtig evolusjon".
Galapagos
Galapagos er kjent for sine finker, som var med på å gi Darwin forståelse av evolusjon.
Blant øygruppens mange arter finner vi Geospiza fortis og den dobbelt så store Geospiza magnirostris - to arter Darwin selv både omtalte og avbildet i 1845-utgaven av The Voyage of the Beagle.
Disse artene studeres den dag i dag, og i løpet av ett år kunne forskerne observere en bemerkelsesverdig utvikling i nebbene til disse to finkene.
Den minste av artene (G. fortis) pleide å ha en av øyene for seg selv, og de kunne spise all den maten de ønsket, i den størrelse det behaget dem. I 1982 dukket imidlertid den store G. magnirostris opp.
Når så øyas frøreserver i 2003 ble ødelagt av en alvorlig tørke, førte den nye konkurransen til at bare de individene av den minste arten som spiste små frø fikk nok mat, og overlevde.
Utvikler nye verktøy
Arten som sådan skiftet altså meny. Og så kommer overraskelsen: I løpet av bare ett år kunne forskerne registrere at de også ble utstyrt med et matchende bestikk. Nebbene var blitt mindre, de var bedre egnet til sitt nye levesett.
Kjøttmeis. Ikke bare flink til å synge, den utvikler seg raskt også.Før tørken hadde en gjennomsnittlig G. fortis et nebb på 11,2 millimeter. Ett år senere var gjennomsnittslengden redusert til 10,6 millimeter, en reduksjon på fem prosent.
Fuglene utviklet seg altså nærmest mens forskerne sto og så på.
Men vi trenger ikke dra til eksotiske Galapagos for å finne fugler i farta.
Se tidligere kommentar. Nebbstørrelsene forandrer seg ut ifra nedbørsmengde og mattilgang. De forandrer seg frem og tilbake. Jonathan Wells har for øvrig tilbakevist dette "beviset" ganske bra i sin bok Icons of Evolution, for de som er interessert i mer dybde her.
Storbyens sangfugler
I 2003 fortalte forskning.no om hvordan urban kjøttmeis i Nederland har begynt å synge i et høyere toneleie enn sine slektninger på landsbygda, rett og slett fordi det skal være lettere å høre dem i storbyens larm.
Sangen er et viktig redskap i jakten på partner - og unger. Så det kan være mildt sagt uheldig om din tilkomne ikke hører deg, midt oppe i lydsmørja av trailere, anleggsmaskiner og lydanlegg.
Forskerne undersøkte en populasjon kjøttmeis i Leiden, og fant ut at de som bodde i de mest bråkete nabolagene, hadde den mest høyfrekvente sangen.
Om endringen er genetisk eller tillært, er uklart. Vi kan likevel forestille oss at fugler i fremtidens urbane verden vil være av to typer: De som kan tilpasse seg bråket og de som ikke kan det.
Kan dette forklare hvorfor kjøttmeis og svarttrost ser ut til å klare seg fint i europeiske byer, mens andre arter forsvinner? Samme greia.
Kilde: "Evolusjon i løpet av en mannsalder", Biolog nr 4, 2003, side 12.
http://www.forskning.no/artikler/2006/august/1155801996.55Så da legger vi diskusjonen død dere.
Er dette dine beste bevis på at mennesket og bananen er i slekt?Kanskje dere har noe svar på dette spørsmålet. Har stillt det til kristne før, bare for å få det standariserte svaret " Vi vet ikke hvordan Gud tenker".
Dersom Gud er allmektig, hvorfor har han da laget dyr og mennesker så komplekst? Er det fortsatt fordi at vi skal tvile på hans skaperverk og eventuelt komme til helvete dersom vi synes det virker ulogisk at èn entitet skal ha konstruert alt, hvis så, er ikke dette ondt? Hvorfor skal Gud drive å manipulere oss, fucke med oss og vise oss ting som virker plausible, for så å kaste oss ned i helvete dersom vi valgte å følge den logiske vei, fremfor den bisarre?
"Hvorfor har Gud laget dyr og mennesker så kompleks?" Hva er problemet med det, da? Er det mer logisk at Gud skulle ha skapt noe simpelt enn noe svært avansert? Eller mener du med "komplekst" at man er både "ond og god", "dum og smart"? Det er er ikke nødvendigvis sånn det alltid har vært. Degenerasjon (forfall) er jo ganske vanlig i naturen. Så det betyr at ting var bedre før. Det har jo forskere også begynt å få øynene opp for nå:
http://www.newscientist.com/article/mg19426083.100-evolution-hacking-back-the-tree-of-life.htmlDersom det IKKE er for å lure oss, og sende de av oss som blir "lurt" til helvete, hvorfor har han da gjort det sånn? Hvorfor har gigantblekkspruten fått 8 hjerner og 3 hjerter? Hvorfor finnes celler, atomer, elektroner, protoner, blodlegemer, innevoller, osv? Dersom Gud er god og allmektig skulle man jo tro han bare trengte å svinge tryllestaven over en klump med gjørme og stappe det inn i litt skinn, og vips så har du et tenkende menneske?
"Hvorfor har Gud gjort det sånn? Hvorfor innes celler, atomer, elektroner..?" Hvorfor ikke? Hva er problemet med det? Jeg ser jo på dette som bevis på en intelligent designer, da dette er langt mer avansert enn våre maskiner.
Jeg synes det er teit av kristne og benekte evolusjon.. Den ser vi jo rundt oss hele tiden. Bare se på mangfoldet innen menneskerasen.. F,x det faktum at genet for brune øyne er det sterkeste og vil over tid utkonkurere de andre øyenfargene.
Så du mener at skifte av øyenfarge er bevis på at du stammer fra en bakterie? Ja, nå gjentar jeg meg selv til det kjedsommelige, men poenget er at man tar bittesmå forandringer og utvider den tanken noe helt vanvittig, til å tro at disse forandringene vil bare fortsette til organismen er noe fundamentalt forskjellig. Sånn er det ikke nødvendigvis. Selv om skilpadden din klarer å gå noen skritt i hagen, vil den ikke nødvendigvis klare å gå til Nordpolen, eller fly til månen. Det er liksom et par hindringer underveis.
Jeg skrev "det moderne samfunnet jeg lever i idag". Jeg lever i Norge, ikke i Pakistan.
Hvorfor spør du om moral? Har jeg sagt noe om det? Når ble denne diskusjonen til enn "min moral er bedre enn din"-diskusjon? Er kristen moral bedre enn annen moral? Er kristen moral bedre enn min moral?
Det var kanskje et sidespor, men du har jo lite til overs for visse bibelske praksiser som kvinnesynet og synet på slaveri/"tjeneri" eller kall det hva du vil. Derav kom spørsmålet opp. "Moral" er jo subjektivt, med mindre man har en "høyere makt" f.eks. Gud, som setter standarden. Men hvis mennesker setter standarden, på hvilket grunnlag kan man da vite forskjellen på rett og galt? Man kan si at det er galt å drepe, men hvem sier det? Er det alltid galt å drepe? I krig? Abort? Barmhjertighetsdrap? Hvem setter standarden? Dermed er det ikke alltid lett å diskutere hva som er rett og galt. Hva som er rett for Bin Laden er ikke rett for meg osv. Men vi trenger ikke å diskutere det, men det er et interessant spørsmål, men joda, det var et sidespor...
Skjønner du virkelig ikke hva jeg skriver, eller prøver du bare å provosere?
Jeg prøver igjen, med større bokstaver:
Jeg sier ikke, og har aldri sagt, at det er galt at mannen er "familieoverhode", men hvorfor må man ha et overhode i et forhold i det hele tatt, og hvorfor må det i så fall med automatikk være mannen?
Du synes det er diskriminerende, men ikke galt? Ja, jeg maser nå, men jeg skjønner ikke helt det du sier nå i forhold til hva du har sagt før. "Hvorfor man må ha et overhode..?" Hvorfor må bedrifter ha et overhode, hvorfor må skoler ha et overhode. Det er en grei ordning, spør du meg. Men noe ordentlig svar på dette får vi kanskje ikke før vi hadde sett mer statistikk på det, som jeg snakket om i forrige innlegg. Angående mannen så var jeg innom det i forrige innlegg. Det kan være ut ifra en oppfatning av egnethet samt religiøse bestemmelser. Men jeg har ikke satt meg inn i psykologiske utredninger om hvorvidt mannen er en generelt bedre egnet familieoverhode (eller annet overhode) enn kvinnen. Dette er er et upopulært tema, og det å i det hele tatt antyde at mannen virker å være en mer egnet leder (nå snakker jeg generelt) er jo som å be om bråk. Men jeg gidder ikke å rote mer mer inn i den diskusjonen nå. Jeg har ikke noe forskningsmessig grunnlag for å hevde at mannen er en bedre leder enn kvinnen.
Du mener en undersøkelse hvor man sammenligner forhold hvor kvinnen må underordne seg mannen, med forhold som bygger på jevnlikhet?
Ja.
Mener du at din tro på "gud" skal eller må respekteres høyere enn noens tro på f.eks. julenissen, Allah eller Visnu? Hvorfor?
Å hele tiden trekke fram julenissen blir feil. Bortsett fra noen foreldre som av en eller annen grunn synes det er ok å lyve til barna sine, har aldri julenissen hevdet å være sann heller. Julenissen er etter hva jeg forstår en fysisk person som må krype gjennom pipa til folk for å komme inn i og gjøre det han skal. Med dagens teknologi, overvåkningskameraer etc. er det svært vanskelig å tro at han kunne kommet usett gjennom dette. Man har såvidt meg bekjent heller ingen skare av voksne, intelligente folk som hevder seriøst at de har vært vitne til julenissen og hans flygende reinsdyr. Så det blir feil å trekke det fram. Men i prinsippet synes jeg at man ikke skal latterliggjøre folk, eller vise lav respekt. Men det er mulig vi snakker litt forbi hverandre også, Beefcake. Jeg har lite til overs for hva nazister står for, selv om man bevarer menneskerespekten generelt. Så hvis du Beefcake kan si at du har (i alle fall en viss) respekt for alle mennesker, uansett hva de tror på, er jo det et greit utgangspunkt synes jeg.
Hvorfor spør du om det? Må noen fortelle deg hvem du skal respektere eller ikke?
Jeg må ikke ha noen til å fortelle meg det, men jeg bare lurte på hva du mente om det. Hvis du svarer "ja", at jeg bør respektere deg, er det litt rart siden du selv har liten respekt for religiøse, og dermed forvente at de skal ha respekt for deg. Men nå vet jeg ikke hva du vil svare...
"Ikke gjør deg dum"? Det var et legitimt spørsmål jeg stilte deg; hvem mener du er den egentlige motparten som krever vitenskapelige bevis på "gud"? Vitenskapen, andre religioner og trosretninger eller satan?
Det er er vanlig argument at f.eks. ateister krever vitenskapelig bevis for Gud, f.eks. i forumdebatter der religion er tema.
Hvorfor skulle jeg vite hvordan man vitenskapelig kunne bevise at eller annen gud finnes? Hvis det nå skulle finnes en allmektig gud slik som f.eks. den kristne, skulle da ikke den guden kunne bevise seg selv?
Nei, det er ikke lett å vite hvordan man skal bevise Gud dersom han er utenfor de vitenskapelige (fysiske) grenser. Jeg mener jo da at selve naturen viser at det er en designer, samt en del vitnesbyrd av folk osv. At noen sier at dette ikke er "vitenskap" får så være, for det blir ulogisk hvis vitenskapen ikke har kapasitet til å bevise Gud.
